Peter Gysling über Russland, den schwierigen Demokratisierungsprozess, Wladimir Putin und die Zukunft Russlands

Peter Gysling, Schweizer Radio- und Fernsehjournalist, gilt als profunder Kenner der Vorkommnisse in Russland, von dessen Hauptstadt aus er bereits von 1990 bis 1994 berichtet hat. Seit 2008 ist er – nach einem Zwischenstopp beim Fernsehen und mehreren Jahren als Leiter der Wortprogramme von DRS 2 – wieder als Korrespondent für SRF in Moskau tätig und verfolgt dort die Geschehnisse in den Republiken der einstigen Sowjetunion. Im Interview mit Christian Dueblin spricht Peter Gysling über die Gründe für sein Interesse an der Geschichte und den Geschicken Russlands, über die anstehenden Präsidentschaftswahlen, die Rolle von Ministerpräsident Wladimir Putin, den schwierigen Demokratisierungsprozess in Russland und wirft einen Blick in die Zukunft einer Weltregion, die im Wandel ist und vor grossen Herausforderungen steht, welche zum Teil auch die Schweiz und die ganze Welt betreffen.

Dueblin: Herr Gysling, bevor wir auf Russland und die politischen Vorkommnisse zu sprechen kommen, möchte ich Sie fragen, warum es gerade Russland und die ehemaligen Sowjetstaaten sind, die Sie offenbar in einem besonderen Masse interessieren. Was hat Sie an diesem Land so sehr fasziniert, dass Sie sich entschieden haben, Russisch zu lernen, in Moskau zu wohnen und dort längere Zeit zu bleiben?

Peter Gysling: Als seinerzeitiger Deutschlandkorrespondent (1986 – 1990) habe ich mich besonders intensiv mit den Nachwirkungen des Zweiten Weltkrieges – und in diesem Zusammenhang auch mit den jüngeren Beziehungen zwischen den Deutschen und den Bürgerinnen und Bürgern in der damaligen UdSSR – befasst. Zudem: mit dem Amtsantritt von Michail Gorbatschow zeichnete sich damals in der Sowjetunion eine äusserst spannende Wende, vor allem eine Öffnung, ab. Mir war damals klar, dass sich eine einzigartige Chance bieten würde. Als Korrespondent war es jetzt möglich, die entlegensten Gebiete der damaligen Sowjetunion sehr viel freier als in den Jahren zuvor zu bereisen und diese dem Publikum näher zu bringen. Deshalb habe ich mich Ende der 80er Jahre – mit Erfolg – um die Korrespondentenstelle in Moskau beworben. Ich habe danach in und von Moskau aus eine äusserst spannende Zeit erleben dürfen: Die letzten Jahre unter Gorbatschow, den versuchten Putsch vom August 1991, die Auflösung der UdSSR, Jelzins Aufstieg, dann Jelzins Sturm auf das Moskauer Weisse Haus und die nicht nur gut gelungenen Bemühungen um eine gerechte Privatisierung der damaligen Staatsbetriebe. Ich bin damals, anfangs der 90er Jahre, auch viel in den andern Republiken herumgekommen. Reportagereisen haben mich schon damals in den Kaukasus, nach Zentralasien, nach Sibirien und bis auf die Kurileninseln gebracht. Diese „Welt“, die fremden Kulturen, haben mich auch später, als ich wieder in der Schweiz arbeitete, stets „gefangen gehalten“. Mit grosser Freude habe ich mich deshalb vor dreieinhalb Jahren nochmals zu einem zweiten Korrespondenteneinsatz in Moskau verpflichten lassen.

Die Kultur, die Menschen hier faszinieren mich nach wie vor, die Berichterstattung – auch über problematische Dinge wie den Krieg im Kaukasus oder die blutigen Pogrome im Süden Kirgistans – halten mich in Bann. Vor allem die Reisen in die entlegensten Gebiete der ex-UdSSR eröffnen mir immer wieder neue Horizonte!

Dueblin: Auf der Website von Radio DRS bezeichnen Sie sich unter anderem auch als „aktiver Jazzer“. Ein Wesensmerkmal des Jazz ist die Improvisation, die wiederum freies Denken voraussetzt. Wie steht es um die Jazz-Musik in der ehemaligen Sowjetunion? Können Sie anhand des Jazz, aber auch ganz generell der Kunst, in Russland Rückschlüsse auf die russische Gesellschaft und ihren Zustand ziehen?

Peter Gysling: Das Musikmachen gehört zu meinen Hobbies. Genauso wie das Bergsteigen. Hier in Moskau komme ich leider zu selten dazu, zum Instrument zu greifen. Und das Schnuppern der Bergluft bleibt mir in der Regel in den Ferienwochen vorbehalten. Ein Skitouren- oder Hochtourenwochenende lässt sich von Moskau aus nicht ganz so einfach arrangieren, wie wenn man in Luzern, Basel oder Zürich lebt.

Genauso wie in der Schweiz gibt es auch in Russland eine interessante Jazzszene. Vor allem: in Russland trifft man – in allen Bereichen der Kultur – auf hervorragende Künstler und Interpreten. Gerade jetzt, im Vorfeld der Präsidentschaftswahlen vom März, wird auch in breiten Kreisen der Bevölkerung viel Kreativität offenbar. Vor allem im Internet, aber auch in gewissen Zeitungen lassen russische Zeichner, Karikaturisten, Dichter und Satiriker ihrer Fantasie und Kreativität auf wohltuende Weise freien Lauf.

Dueblin: Warum tut sich Russland speziell schwer, wenn es um die Durchsetzung demokratischer Prinzipien geht? Andere Länder, die früher auch keine Demokratie kannten, haben diesen Prozess schneller und besser auf die Reihe bekommen. Lässt sich das alles wirklich nur mit der Grösse des Landes und seinen verschiedenen Völkern erklären?

Peter Gysling: Das hat vor allem mit der Geschichte Russlands zu tun. Die meisten osteuropäischen Länder, welche nach dem Zweiten Weltkrieg einem autoritären Regime unterworfen waren, konnten später auf ihre einst gelebten demokratischen Traditionen zurückgreifen. In Russland (und den meisten andern ehemaligen Sowjetrepubliken) ist das anders. Auch unter den Zaren waren die Menschen hier leider nicht frei.

Intellektuell können die Menschen hier aber bestens nachvollziehen, um was es in einer ausgebauten und gut funktionierenden Demokratie geht. Weil ihnen aber die wirtschaftlichen und politischen Entwicklungen in den letzten 20 Jahren oft unter dem Motto „Demokratie und Freiheit“ verkauft wurden und weil viele diese Entwicklungen nicht nur als glückbringend erlebt haben, steht der Begriff „Demokratie“ bei vielen auch im Verruf. Einige, vor allem Betagte, sehnen sich gar nach Elementen der früheren (weit weniger freien) Zeit zurück.

Dueblin: Putin wurde vom damaligen Präsidenten Boris Jelzin in einer legendären Neujahresrede als unabhängiger und junger Nachfolger vorgeschlagen und die Gesellschaft glaubte, dass er helfen und das Land weiterbringen kann. Was hat er Russland in seinen Amtsjahren wirklich bringen können oder wo hat er vielleicht auch Schaden angerichtet?

Peter Gysling: Putin hat nach den „wilden Jelzinjahren“ in einigen Bereichen zuerst für etwas mehr Ordnung und Struktur gesorgt. Das hat denn auch tatsächlich zu einer gewissen Beruhigung in der Bevölkerung beigetragen, welche sich mit den Verwerfungen und dem Wandel in den 90er Jahren zum Teil auch schwer tat. Unter Putin aber ist die Schar der Beamten und der ganze Staatsapparat enorm angewachsen und aufgebläht worden. Auch das Ausmass der Korruption ist in der Ära unter Putin leider immer grösser geworden. Weder Putin noch Medwedew ist es gelungen, die Korruption und Behördenwillkür wirksam zu bekämpfen.

Putin – als einstiger KGB-Offizier – ist im Unterschied etwa zum abtretenden Präsidenten Medwedew letztlich auch ein „Produkt“ der Sowjetunion und damit stark von deren Strukturen geprägt. Ich persönlich habe zudem den Eindruck, dass Putin seine Machtposition derart verinnerlicht hat, dass er jedenfalls gegen aussen wenig Bewusstsein zeigt, dass er in der Funktion des Regierungschefs oder Staatspräsidenten eigentlich ein „Diener des Volkes“ sein müsste. Putin vermittelt für viele mehr den Eindruck, er erachte die Bevölkerung als seine Untertanen. Indirekt kam dies meines Erachtens zum Ausdruck, als er seine Ambitionen für die nächste Präsidentschaftsperiode bekannt gab. Im vergangenen September hat er die Öffentlichkeit nicht etwa wissen lassen, dass er sich im März – zusammen mit andern Kandidaten – gerne um die Präsidentschaft bewerben möchte. Zumindest indirekt hat er vielmehr mitgeteilt, dass er entschieden habe, im März 2012 wieder das Zepter des Staatspräsidenten zu übernehmen. Dieses Machtgebaren hat meines Erachtens auch stark dazu beigetragen, dass sich jetzt immer mehr Leute gegen eine Verlängerung der putinschen Herrschaft auflehnen.

Dueblin: Es ist kein Geheimnis, dass Medvedev nicht die Person ist, welche die Macht hat, sondern Putin. Seine Wahl zum Präsidenten gilt als ziemlich sicher und viele seiner Kontrahenten sind zweifelsohne lediglich Spielfiguren. Wie konnte es so weit kommen?

Peter Gysling: Ernsthafte Gegner (wie etwa der liberale Grigori Jawlinski) konnten sich, wegen des von Putin installierten Machtgefüges, nicht in Stellung bringen. Mit andern Worten: in Russland bestimmen die Machthaber nicht nur darüber, wie sie mit ihrer Macht umgehen, sondern auch darüber, wer allenfalls als Oppositionskraft mit wenigstens formal fairen Chancen gegen die aktuellen Machthaber antreten darf. Der Begriff „gelenkte Demokratie“ (übrigens eine Wortschöpfung aus dem Kreml!) beschönigt, weil das Wörtchen „gelenkt“ letztlich für „nicht ganz frei“ oder „nur teilweise demokratisch“ steht.

Eine wichtige Rolle in der Meinungsbildung und innenpolitischen Wahrnehmung kommt zudem auch dem russischen Fernsehen zu. Oppositionspolitiker kommen hier, wenn überhaupt, nur marginal und als Aussenseiter zu Wort. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass Putin jetzt auch als Kandidat nicht bereit ist, sich öffentlichen Debatten mit seinen Gegenkandidaten zu stellen. Das Fehlen solcher Debatten beschädigt meiner Meinung nach auch die demokratische Entwicklung.

Dueblin: Viele Russen mögen sich damit nicht abfinden und wir stellen fest, dass Tausende von gut ausgebildeten Menschen mangels wirtschaftlicher und politischer Perspektiven das Land verlassen. Sie hinterlassen ein grosses Vakuum, das offensichtlich mit Menschen aus Asien wieder wettgemacht wird. Was hat das Ihrer Ansicht nach für das Land für Konsequenzen?

Peter Gysling: Eine Meinungsumfrage hat kürzlich ergeben, dass sich etwa 30% der russischen Gesamtbevölkerung (also nicht nur die Jungen) grundsätzlich wünschten, irgendwo im Ausland nach einer besseren Zukunft zu suchen. Der Exodus vor allem gut ausgebildeter Russinnen und Russen ist enorm. Dieser zehrt an der Substanz des Landes. Die „Mittelständler“, welche jetzt als gewichtiger Teil der neuen Oppositionsbewegung für liberale Reformen kämpfen, möchten aber die Situation im Land verändern. Wenn dies mittelfristig nicht gelingt, wird sich der Exodus der Russinnen und Russen intensivieren. Die Migranten aus Tadschikistan und Kirgistan, die hier in Moskau oder Sankt Petersburg die Strassen reinigen oder als Billigarbeiter auf den Baustellen ausgebeutet werden, können das beschriebene Vakuum nicht kompensieren.

Dueblin: Gerade seit dem Fall der Mauer, den Sie als Journalist vor Ort in Deutschland intensiv mitverfolgt haben, haben sich viele Dinge in Russland verändert. Nach einem Glauben an den Kapitalismus stellt sich nun doch wieder bei vielen Menschen Ernüchterung ein. Vieles ist nicht so gekommen, wie es sich die Menschen vorgestellt haben oder wie man es sie glauben gemacht hat. Was hat sich in den letzten zwei Jahrzehnten verändert und wo erkennen Sie die grössten Baustellen für die russische Bevölkerung?

Peter Gysling: Viele, die sich die alten Zeiten wieder herbei wünschen, sehen diese früheren Zeiten wohl etwas verklärt, oder – wie wir zu sagen pflegen – „durch eine rosarot gefärbte Brille“. Für einen Grossteil der Bevölkerung hat sich in den letzten Jahren vieles verbessert. Aber die Spannbreite der Schere zwischen Arm und Reich hat sich in den letzten Jahren immer mehr vergrössert. Die Rentnerinnen und Rentner, insbesondere Kranke oder Pflegebedürftige, die nicht über entsprechende finanzielle Mittel verfügen, werden vom heutigen Regime vernachlässigt. Materiell gut gestellt ist die Kaste der russischen Beamten und jener, die in den Staatsbetrieben (wie beispielsweise Gasprom) beschäftigt sind.

Gerade in der Schweiz aber, so meinte ich, sollte man Verständnis haben, dass sich die russische Bevölkerung zuweilen auch schwer tut. Das ganze Wertesystem hier ist innert kurzer Zeit völlig umgekrempelt worden. Die Menschen mussten sich zum Teil ganz neu ausrichten. Wenn wir uns vor Augen halten, wie schwer sich die Schweizer mit kleinsten, nur etwas ungewohnt anmutenden Veränderungen tun, so verdienen die Russinnen und Russen unsern ganz grossen Respekt!

Dueblin: Viele Schweizer haben in Russland Karriere gemacht und fühlten sich von diesem Land und seiner Kultur angezogen. Euler und Bernoulli sind nur zwei schillernde Namen, die u.a. auch für den Zaren tätig waren. Im 20. Jahrhundert waren es Künstler und Architekten aus der Schweiz, die mithalfen, neue Städte wie z. B. Magnitogorsk zu planen und aufzubauen. Auch viele sehr bekannte Russen waren in der Schweiz. Hat die Schweiz heute für Russland einen Stellenwert?

Peter Gysling: Ja. Einerseits ideell, weil man hier weiss, dass es der Bevölkerung in der Schweiz wirtschaftlich gut geht und dass wir ein gut funktionierendes demokratisches System haben. Die Schweiz ist für viele Russinnen und Russen (die sich das leisten können) auch ein äusserst beliebtes Ferienziel.

Ich weiss, viele denken nun an die pelzbehangenen Russinnen und Russen, die dieser Tage durch die Zürcher Bahnhofstrasse oder durch St. Moritz promenieren. Aber nein: es gibt auch viele sogenannte Mittelstands-Russen, die als Besucher in der Schweiz kaum Aufsehen oder Aufmerksamkeit erregen; die schauen sich ruhig und äusserst interessiert unsere Städte und Museen an und lassen sich von unserer Landschaft faszinieren!

Aussenpolitisch ist die Schweiz für Russland ein äusserst wichtiger und spezieller Partner. Weil die Schweiz keinem Militärbündnis und auch nicht der EU angehört. Die Schweiz hat hier auch wichtige Dienstleistungen übernommen. Seit dem Krieg vom Sommer 2008 vertritt sie auf diplomatischem Parkett die Interessen Georgiens in Russland und jene Russlands in Georgien. In dieser Funktion hat die Schweiz einen Beitritt Russlands zur Welthandelsorganisation WTO vermittelt, was mittelfristig auch der Schweizer Wirtschaft zugute kommen dürfte.

Dueblin: Manchmal sieht man an kleinen Trends, die oft für Aussenstehende schwierig zu erkennen sind, wohin die Reise eines Landes oder einer Region hingehen könnte. Erkennen Sie Trends, die möglicherweise für die Entwicklung von Russland wichtig sind und sich zu Grösserem und Weitreichendem entwickeln könnten?

Peter Gysling: Die Russinnen und Russen sind grossmehrheitlich ausserordentlich gut gebildet und (etwa im Unterschied zu den US-Amerikanern) gleichzeitig grosse „Meister“, wenn es darum geht, etwa nach einem Missgeschick, mit grossem Improvisationstalent die Dinge wieder ins Lot zu bringen. Diese Gabe wird der Bevölkerung hier stets helfen, wenn es darum geht, sich auf neue Verhältnisse auszurichten.

Generell aber möchte ich darauf hinweisen, dass sich die Geschichte kaum voraussehen lässt. Wer schon hätte damals ernsthaft geglaubt, dass es zu einem Fall der Berliner Mauer und völlig unblutig zu einer deutschen Wiedervereinigung kommen würde – oder zum Zerfall der Sowjetunion. Jedesmal aber, wenn sich solche Ereignisse einstellen, wissen wir danach sehr schnell, aufgrund welcher Begebenheiten es so und nicht anders kommen musste! Im Nachhinein lässt sich eben vieles bestens nachvollziehen. Aber: „Erstens kommt es anders, und zweitens als man denkt“ heisst es meines Erachtens sehr zu Recht an einer Textstelle von Wilhelm Busch!

Dueblin: Was wünschen Sie sich für Russland und seine Zukunft und wo sehen sie Potential für die Schweiz und deren Industrie betreffend einer besseren und stärkeren Zusammenarbeit mit Russland und den ehemaligen Sowjetstaaten?

Peter Gysling: Ich hoffe vor allem, dass unseren nächsten Generationen Kriege erspart bleiben. Und dass sich in Russland demokratische und liberale Strukturen verfestigen. Und dass unsern Ländern Krisen und Katastrophen erspart bleiben.

Der Schweizer Wirtschaft bietet Russland bereits heute einen attraktiven Markt. Wenn mal die Korruptionshürden und die Beamtenwillkür eingeschränkt sind, dürfte es für viele Schweizer Firmen zu einem neuen Boom im Russlandgeschäft kommen. Das käme sowohl den Russen wie auch den Schweizern zugute.

Dueblin: Herr Gysling, ich bedanke mich für dieses Interview und wünsche Ihnen weiterhin alles Gute und viel Erfolg bei Ihren Berichterstattungen!

(C) 2012 by Christian Dueblin. Alle Rechte vorbehalten. Anderweitige Publikationen sind nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors gestattet.

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