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Spezialinterview Wirtschaft: Lukas Hässig


Lukas Hässig (c) Lukas Hässig Lukas Hässig, geboren 1964, ist Wirtschaftsjournalist und Buchautor. Mit dem Buch „Der UBS-Crash“ kam er als Medienschaffender selber ins Rampenlicht. Das Buch liest sich wie ein Wirtschaftskrimi und zeigt den Leserinnen und Lesern noch einmal auf, was in den letzten zwei Jahren rund um eine der grössten Banken der Schweiz passiert ist. Lukas Hässig arbeitete in der Vergangenheit u.a. für die Weltwoche, Facts und die Finanz und Wirtschaft. Der Betriebsökonom (HWV) schreibt heute für die SonntagsZeitung, die Handelszeitung, 20 Minuten Online und andere Medien. Im Gespräch mit Christian Dueblin spricht Lukas Hässig über seinen Beruf als Journalist sowie sein Buch und versucht, wirtschaftliche und gesellschaftliche Zusammenhänge aufzuzeigen, die zu Krisen führten und im Umgang mit der momentanen Krise wichtig sind.

Christian Dueblin: Sehr geehrter Herr Hässig, mit Ihrem Buch „Der UBS-Crash“ haben Sie, wenn man das so sagen darf, ein heisses Eisen in die Hände genommen und aus Ihrer Sicht die Zusammenhänge aufgezeigt, die zum Beinaheuntergang einer der grössten Banken auf der Welt geführt haben. Die wirtschaftlichen Zusammenhänge, das zeigt auch Ihr Buch, werden immer komplexer. Viele Menschen können sie nicht mehr erkennen. Sie versuchen auch als Journalist, Zusammenhänge aufzuzeigen. Warum fällt es uns immer schwieriger, die Zusammenhänge zu erkennen?

Lukas Hässig: Das Verstehen der Zusammenhänge in der Wirtschaft ist schwierig, weil die ganze Wirtschaft sehr schwierig und komplex ist und in unserer zunehmend globalisierten Welt immer schwieriger und komplexer wird. Nicht nur die „normalen“ Menschen und die vielen Zeitungsleserinnen und Zeitungsleser haben mit diesen Zusammenhängen ihre liebe Mühe. Auch wir Journalisten sind gefordert. Sogar die Landesregierung, mit einem grossen Apparat von Spezialisten, kommt an ihre Grenzen. Sie hatte in den letzten Monaten grosse Schwierigkeiten, Zusammenhänge zu begreifen, den Kern der Sache zu finden und Entwicklungen abzuschätzen, die für die Schweiz und die Wirtschaft wichtig und wegweisend sind. Die Nationalbank hingegen hat das sehr gut gemacht. Schon im Sommer 2007 waren ihre Vertreter mit der nötigen Voraussicht an wichtigen Themen dran. Sie waren den Gegebenheiten auf den Märkten auch immer einen Schritt voraus. Es arbeiten dort Menschen, die ihre Tätigkeit studiert haben und den Markt kennen. Sie sind vernetzt mit anderen Kennern der Szene. Die UBS, um ein Unternehmen und einen wichtigen Player auf dem globalen Markt zu nennen, hätte dieses Potential auch gehabt. Sie war aber, so scheint es, sehr mit sich selbst beschäftigt und in den eigenen Problemen gefangen.

Früh wurde von Regierungsvertretern in den obersten Rängen verkündet, die Krise würde nur von kurzer Dauer sein. Nicht selten hatte ich das Gefühl, dass es am Bodenkontakt mangelte, denn die Zeichen standen schon Ende 2007 für viele Branchen in der Wirtschaft schlecht. Sind diese Aussagen über das baldige Ende der Krise politischer Zweckoptimismus oder handelt es sich schlicht um Unverständnis?

Gewisse Menschen reden die Sache schön, warum, kann ich nicht sagen. Ich denke mir, dass eine der Lehren, die wir aus der Krise ziehen können, darin besteht, mit Aussagen sehr vorsichtig zu sein. Viele Einschätzungen haben sich als grundsätzlich falsch erwiesen. So auch vorschnelle Aussagen über das baldige Ende der Krise. Es geht bei Aussagen von Politkern vor allem um die Realwirtschaft und Fragen rund um die Konjunktur. Diese Aussagen basieren nicht nur auf Zweckoptimismus. Sie sind meines Erachtens auf die extreme Komplexität dieser Krise und der Zusammenhänge zurückzuführen. Manch einer hat möglicherweise auch zu wenig Bodenkontakt und weiss nicht, was sich in Unternehmen alles abspielt, beispielsweise dann, wenn Bestellungen drastisch zurückgehen oder Geschäfte storniert werden, mit denen man gerechnet hatte.

Die Commerzbank spricht von 10,5 Billionen Dollar, die durch die Krise vernichtet worden seien (WeltOnline vom 27. August 2009). Angesichts solcher Zahlen und in Anbetracht von Aussagen über das baldige Ende und den erneuten Aufschwung muss man sich aber schon fragen, wie man auf die Idee kommt, dass alles wieder wie früher weitergehen kann. Sie selber haben gesagt, eine Besserung sei wohl erst im Jahr 2011 zu erwarten.

Vielleicht ist auch diese Zahl optimistisch. Aber sie ist so weit weg, dass man später nicht mehr darauf behaftet wird (lacht). Es gibt ein Bild, das Nationalbankvertreter immer wieder zeichnen. Wir können den Brand, also die Krise, mit viel Wasser löschen. Das Wasser ist dabei die Metapher für die Liquidität. Wir brauchen viel Liquidität bei einem grossen Brand. Wir können, und das zeigen die Zahlen der vergangenen Monate, unermessliche Mittel aufbringen und damit den Markt stützen. Wir finden immer wieder einen Weg, wie wir Banken Liquidität zur Verfügung stellen können. Wir haben aber, und das geht schnell einmal vergessen, einen ungeheuren Wasserschaden. Diesen gilt es, irgendwann anzugehen. Es geht also beispielsweise um die Frage, wann der Staat die Mittel wieder abschöpfen will und kann, die er Finanzinstituten zur Verfügung gestellt hat. Wenn er das Geld zu früh abschöpft, dann würgt er die Konjunktur ab. Tut er es zu spät, so riskiert er eine Inflation. Das zumindest sind Szenarien, mit denen wir rechnen. Dazu muss aber auch gleich gesagt werden, dass es sich dabei um Szenarien und Mechanismen handelt, die wir in der Vergangenheit beobachtet haben. Wir wissen bei der Dimension der momentanen Krise nicht, ob sich der Mechanismus gleich verhalten wird und sich diese Szenarien bewahrheiten werden. Wir befinden uns im Moment in einer Art „Live Experiment“ und können über den Ausgang der Krise nur mutmassen.

Betrachtet man die Medien, dann fällt auf, dass es Redaktionen gibt, die lange nicht von Ideologien abrücken wollten und das auch heute nicht wollen. Das gilt für viele Medien, egal welchen Parteien sie nahe stehen. Die NZZ, um eine bedeutende Wirtschaftszeitung zu nennen, hatte meines Erachtens bis im Frühling 2009 Probleme, diese Krise in ihrer Dimension zu erkennen und zu akzeptieren. Hier stellt sich für mich auch die Frage der Bedeutung der Abhängigkeit der Journalisten von den Redaktionen und Geldgebern. Wie sehen Sie diese möglichen Abhängigkeitsverhältnisse?

Das ist ein schwieriges Thema. Bei der NZZ, um bei Ihrem Beispiel zu bleiben, kann man auf der einen Seite klar sehen, wo sie politisch steht, wer sie gegründet hat, wo das Geld herkommt und wir wissen auch, wer im Verwaltungsrat ist. Sie ist, wenn man das alles betrachtet, sehr verknüpft mit Menschen, die in der Wirtschaft Entscheidträger sind. Sie ist diesen Menschen gegenüber in der Regel auch freundlich eingestellt. Das kann man mal so ganz generell sagen. Auf der anderen Seite bin ich selber Journalist. Ich will niemandem unterstellen, dass er so schreibt, wie es der Geldgeber gerne haben möchte. Unser Job ist es, das was wir beobachten, auch zu schreiben. Es braucht dazu eine gewisse Distanz. Die einen beschreiben mit analytischer Art; andere tun das mehr auf die schrille Art. Es bedarf einer gehörigen Portion Mut zu Unbequemheit, das zu schreiben, was man als richtig empfindet. Die Medien sind gerade heute selber unter enormem wirtschaftlichem Druck. Vielleicht will man in einer solchen Situation niemandem auf die Füsse treten, der vielleicht in Zukunft in Bezug auf Inserate wichtig sein könnte. Möglich ist auch, dass die Menschen, die das Wissen haben, all die Zusammenhänge zu verstehen, lieber an anderen Orten arbeiten als für die Medien. Sie verdienen dort möglicherweise mehr und können vielleicht auch besser Karriere machen. Ich habe selber den Eindruck, dass das persönliche Recherchieren und „in die Tiefe gehen“ eher rückläufig ist, was ich gerade in Bezug auf diese Krise problematisch finde.

Viele Journalisten stehen vor einer sehr unsicheren beruflichen Situation. Viele haben ihre Stellen bereits verloren. Es zeichnet sich ab, dass weitere Redaktionen Stellen abbauen werden. Besteht nicht die Gefahr, dass sich in einer solchen Zeit niemand mehr traut, eine kritische Meinung zu vertreten?

Sicher ist es so, dass in wirtschaftlich guten Zeiten vermehrt zu erwarten gewesen wäre, dass die Journalisten kritischer berichten. Manche Zeitung und Zeitschrift hätte sicher mehr Risiken eingehen und deutlichere Worte in Bezug auf Missstände sprechen können. Es gibt aber nicht nur Hemmungen, Personen beim Namen zu nennen, die falsche Strategien verfolgen oder zu grosse Risiken eingehen, sondern auch die Angst vor klaren Worten und eigenen Fehlern. Man riskiert damit Gegenreaktionen von Inserenten und einflussreichen Kreisen. Ich habe auch den einen oder anderen zu forschen Artikel geschrieben und musste zurückkrebsen. Das gehört aber meines Erachtens auch etwas zum Journalistenjob. Wir sind zurzeit in einer Phase, in der ich ein gewisses Verständnis habe, dass die Medien nicht allzu laut auftreten, denn es ist, wie schon gesagt, sehr schwierig abzuschätzen, was noch alles passieren wird. Wir verfügen über keine Sicherheit in Bezug auf die Entwicklungen in der Weltwirtschaft in nächsten Monaten, von der auch die Schweiz abhängt. Der Journalist muss aber trotzdem neugierig und kritisch sein und den Entscheidungsträgern auf die Finger schauen. Diese Einstellung muss vorhanden sein. Dazu braucht es aber Journalisten und mutige Zeitungsmacher.

Sie haben ein Buch mit dem Titel „Der UBS-Crash“ verfasst und beschreiben darin eingehend das Scheitern dieser Grossbank. Sie haben einige Aussagen gemacht, die Mut erfordern und Sie müssen möglicherweise mit Konsequenzen rechnen. Sind von politischer Seite oder von Seiten der Bank schon Reaktionen gekommen?

Lukas Hässig: Der UBS Crash. ISBN 978-3-455-50115-5. (c) Lukas Hässig Nein, das war nicht der Fall. Die UBS stand für Gespräche leider nicht zur Verfügung. Das war mehr mein Problem, das ich beim Schreiben des Buches hatte. Ich fand das sehr schade, denn es hätte mir geholfen, die Zusammenhänge noch besser beschreiben zu können. Im Rückblick habe ich aber auch Verständnis für die Absage der UBS für Gespräche mit mir. Im Oktober 2008 musste die UBS mit Steuergeldern gerettet werden. Auch wurde klar, dass die USA immer mehr Druck ausüben würden. Die Bank war unter enormem Druck. Was mich aber vielmehr überrascht hat, war die Tatsache, dass ich einen Schweizer Verlag für mein Buch suchte und keinen fand, der das Buch drucken wollte. Ich ging darum nach Deutschland, wo ich erstaunlich rasch fündig wurde. Die Zusammenarbeit mit dem Hamburger Verlag „Hoffmann und Campe“ war ausgezeichnet und höchst lehrreich für mich. In diesem Punkt fragte ich mich, ob die UBS immer noch Verlagen in der Schweiz Angst einflössen könnte, ein Buch zu drucken, das sich kritisch mit der Bank auseinandersetzt.

Der Fall UBS war und ist für die Schweiz ein Schock, wie zuvor der Untergang der Swissair. Einige wenige Menschen haben gewarnt, sie wurden aber kaltgestellt. Sie beschreiben das sehr schön in Ihrem Buch. Haben wir aus dem Swissair-Fall für den Fall UBS Lehren gezogen, die Ihnen bei Ihren zahlreichen Recherchen aufgefallen sind?

Auf die Schnelle gesagt, würde ich meinen „Nein“. Niemand dachte damals im Ernst daran, dass eine Swissair untergehen könnte. Dasselbe gilt für die UBS. In beiden Fällen leuchteten im Vorfeld einige Alarmlampen, die man jedoch ausschaltete oder die keine Beachtung fanden. Hätte man im September 2007 gesagt, die UBS könnte untergehen - und es war damals hinter den Kulissen schon viel am Brennen -, wäre man wohl als verrückt erklärt worden. Wenn sich niemand das Szenario vorstellen kann, muss man mit Vorwürfen vorsichtig umgehen. Das Ausmass der Krise wurde von einigen Warnern vorhergesagt. Wir in der Schweiz neigen aber nicht dazu, harte Auseinandersetzungen mit scharfen Argumenten zu führen. Das Fechten in der Öffentlichkeit findet in der Schweiz eher nicht statt. Wir sind eine Gesellschaft, in der wenige Personen das Land managen. Diese Eliten waren anderen Menschen wissensmässig überlegen und wussten in der Vergangenheit, wohin die Reise gehen sollte. Heute gibt es diese Eliten immer noch, nur wissen auch sie immer weniger, was passieren wird und was es zu tun gilt. Hinzu kommt, dass zuwenig analytische Meinungen da sind, die den Kern der Sache beleuchten. Manchmal denke ich, dass der Schweizer und die Schweizerin diese kritischen Auseinandersetzungen gar nicht wünschen.

Bei der Lektüre Ihres Buches wird ebenfalls klar, dass auch andere Unternehmen, vor allem aus der Finanzbranche, betroffen sind. Auch in diesen Unternehmen sind gravierende strategische Fehler gemacht worden. Im Windschatten von Herrn Ospel können sich viele Menschen trotz Milliardenverlusten, zu denen sie selber wesentlich beigetragen haben, halten. Wir erklären Sie sich das?

Lukas Hässig: Kloten-Clan. ISBN 978-3-85932-450-0. (c) Lukas Hässig Es gibt in der Schweiz mächtige informelle Netzwerke. Ich spreche nun nicht von Netzwerken, die von Zeitungen und Magazinen mit Kreisen und Pfeilen dargestellt werden, sondern von Netzwerken, welche die „Schweiz AG“ leiten, ohne dass man das weiss oder beweisen kann. Ich spreche dabei nicht von einem verschworenen Kreis von Personen, die sich treffen und Pläne besprechen. Die Schweiz ist nun einmal sehr klein und übersichtlich und viele Menschen, die Macht haben, kennen sich und besprechen sich. Das sind Kraftzentren, von denen auf Entscheide Einfluss genommen wird. Die Nationalbank war und ist so ein Kraftzentrum. Auch die beiden Grossbanken UBS und CS sind Machtzentren, von denen viele Entscheide in der Wirtschaft und in der Politik abhängen. Es gibt beispielsweise Verwaltungsräte und Top-Manager, bei denen man sich schon fragen muss, warum sie sich nach Milliardenverlusten noch halten können. Ich kann mir das nur mit diesen Netzwerken und Kraftzentren erklären. Auch die CS wurde, um ein Beispiel zu nennen, von der Krise hart getroffen. Sie erlitt 2008 über 8 Milliarden Verluste. Und die Swiss Re, um ein zweites Beispiel zu nennen, wurde ebenfalls hart getroffen. Sie hat einen Ausflug in ein spekulatives Gebiet gewagt, was zu grossen Verlusten führte. Es gibt in der Presse tatsächlich wenig Kritik an Vertretern und Entscheidungsträgern dieser beiden Unternehmen.

Die ganze Angelegenheit UBS hat der Schweiz sehr geschadet. Ich habe etwas den Eindruck, als sei die Schweiz überhaupt ein sehr gutes Opfer für verschiedenste Angriffe. Warum tut sich die Schweiz vielmals schwer im Umgang mit anderen Ländern oder mit Vertretern dieser Länder, die es oft verstehen, sich auf Kosten der Schweiz zu profilieren?

Es gibt in der Schweiz mehr zu holen als in anderen Ländern. Wir haben viele Firmen, die stark und weltweit tätig sind. Wir haben ein hohes Einkommen und sind leistungsfähiger als andere umliegende Länder. Es geht bei vielen Ländern oft schlichtweg um Standortwettbewerb. Es wird zunehmend mit härteren Bandagen gekämpft. Jeder versucht, das Recht für seine Zwecke zu brauchen und man kämpft mit unterschiedlichen Moralvorstellungen. Die Schweiz hat sich in der Vergangenheit bei solchen Streitigkeiten immer diplomatisch verhalten und darauf verzichtet, unkorrekt oder vorlaut zu handeln. Dieses Verhalten ist heute möglicherweise nicht mehr zielführend. In Bezug auf die UBS müssen wir aber eingestehen, dass wir das Recht in einem anderen Land verletzt haben. Die UBS hat mit dem Anwerben von Geldanlegern in den USA juristische Tatbestände erfüllt. Wir müssen heute eingestehen, dass Fehler gemacht worden sind. Das heisst, dass wir darüber nachdenken und daraus lernen müssen. Diesen Denkprozess vermisse ich in der Schweiz. Ich sehe den grössten Schaden für die Schweiz somit darin, dass wir nicht über Fehler nachdenken. Dementsprechend schlecht sind wir für die Zukunft gerüstet. Ohne das tiefgründige Überdenken der Geschehnisse letzten Monate riskieren wir weitere Rückschläge.

Im Fall der Swissair kam es zu Prozessen gegen Verwaltungsräte. Was denken Sie, wird diesbezüglich in Sachen UBS geschehen?

Wenn nicht im Fall UBS, wann dann soll eine Strafbehörde ermitteln? Dafür würde auch sprechen, dass ein Prozess helfen könnte, die „Hygiene“ unseres Landes aufrecht zu erhalten. Es ist wichtig, dass wir uns mit der Vergangenheit auseinandersetzen und nun nicht einfach so tun, als sei nichts geschehen. Die Staatsanwaltschaft muss jedoch überzeugt sein, dass strafrechtlich relevante Tatbestände vorliegen könnten. Bei der Swissair hat man zuletzt den Beweis von krimineller Energie nicht erbringen können. Es ging mehr um ein Bauchgefühl, dass es doch Schuldige für das Debakel geben müsse. Die Fälle sind aber auch nicht identisch. Bei der Swissair ging es um eine falsche Strategie. Im Fall UBS ist mittlerweile unbestritten, dass zumindest in den USA das Recht verletzt wurde. Ich halte solche Prozesse aber nicht für sinnvoll, wenn man nur anfängt, die kleinen Rädchen, also beispielsweise Vermögensberater, vor den Richter zu bringen, ohne dass das oberste Management in Bezug auf eine ungetreue Geschäftsführung miteinbezogen wird. Es wird sich zeigen, wie viele harte Spuren man finden wird.

Was denken Sie in Bezug auf Schadenersatzklagen von Menschen, deren Bankbeziehungen nun ans Tageslicht, sprich ans Licht der amerikanischen Steuerbehörde kommen werden?

Ich könnte mir vorstellen, dass es zu class actions, Sammelklagen, kommen wird. Das ist ein grosses Geschäft für Anwälte in den USA. Es fragt sich nur, ob die Menschen, viele davon sind in den USA zurzeit potentielle Steuerhinterzieher, überhaupt ein Interesse haben, einen Prozess zu führen. Sie riskieren damit, in die Medien zu kommen und gebrandmarkt zu werden. Möglicherweise versucht die UBS aber mit freiwilligen Zahlungen an Kunden in den USA, class actions zuvorzukommen.

Herr Hässig, was wünschen Sie sich als Journalist und als Schweizer für die Zukunft?

Lukas Hässig (c) Lukas Hässig Ich wünschte mir, dass möglichst viele fähige Personen ans Ruder kommen und wir Schweizer uns verstärkt mit unserer Rolle auf dieser Welt auseinandersetzen. Wir müssen vermehrt den Anspruch an uns selbst haben, zu lernen, selbstkritisch und offen zu sein. Das gilt für alle Menschen, seien sie in der Politik, in der Wirtschaft oder auch für die Medien tätig. Auch wir Journalisten müssen einen guten Job machen. Für mich ist das mehr eine Mentalitäts- als eine Geldfrage. Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem wir, wie auch immer wir die Krise betrachten, erkennen müssen, dass es so nicht weitergehen kann. Ich denke mir, dass die Schweiz relativ gesehen ärmer werden wird. Das ist ein schmerzhafter Prozess und ich hoffe, dass wir mit diesem Prozess umgehen können. Dieser Prozess sollte von uns Journalisten mit Engagement und Können begleitet werden. Wichtig sind sowohl Kritik als auch Zuversicht.

Sehr geehrter Herr Hässig, ich bedanke mich herzlich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen weiterhin viele gute Recherchen und alles Gute!


 

(C) 2009 by Christian Düblin. Alle Rechte vorbehalten. Anderweitige Publikationen sind nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors gestattet.

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