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Spezialinterview Nahost: Dr. Arnold Hottinger

Dr. Arnold Hottinger. (c) Dr. Arnold Hottinger Dr. Arnold Hottinger, geboren 1926, wuchs in Basel auf und studierte u.a. Spanisch und Orientalistik. Dr. Arnold Hottinger gehört zu den bekanntesten und erfahrensten Orientalisten. Von 1961 bis 1991 war er Redaktor und Nahostkorrespondent der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ). Einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde Dr. Arnold Hottinger durch seine Berichterstattung am Radio und Fernsehen sowie durch seine Tätigkeit als Referent über Themen des Orients. Dr. Arnold Hottinger hat zahlreiche Publikationen verfasst, unter anderem das Buch „Die Mauren. Arabische Kultur in Spanien“ (erschienen im NZZ-Verlag, ISBN: 3-85823-566-0), in dem er auf eindrückliche Weise die 800 Jahre der arabischen Präsenz in Iberien und deren Einflüsse auf unsere westliche Kultur beschreibt. Im Gespräch mit Christian Dueblin erzählt Dr. Arnold Hottinger über seinen Werdegang, von seinen beruflichen Stationen im Orient und in Spanien und nimmt Stellung zu den aktuellen Herausforderungen im Orient, insbesondere in Bezug auf die Nahostpolitik und die Rolle Israels sowie die Medien.

Christian Dueblin: Sehr geehrter Herr Dr. Hottinger, Sie sind für viele Menschen eine Person, die grosse Glaubwürdigkeit geniesst, wenn es um Einschätzungen zur Situation im Orient, insbesondere im Nahen Osten, geht. Ich stelle fest, dass ich noch nie eine Person getroffen habe, die Ihre Aussagen in Zweifel gezogen hat. Wie erklären Sie sich selber diese Glaubwürdigkeit und die Wirkung auf am Thema Orient interessierte Menschen?

Dr. Arnold Hottinger: Das ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass mir diese Menschen die Erfahrung attestieren, die nötig ist, um zu verstehen, was im nahen Osten und im Orient passiert. Was ich weiss, ist nicht nur angelesen, sondern „angelebt“. Ich versuche auch, die grossen ideologischen Behauptungen, die man überall lesen kann, zu hinterfragen. Die Menschen haben mich sehr lange am Radio und Fernsehen gehört und viel von mir gelesen. Vieles, was ich geschrieben habe, war richtig, einiges vielleicht auch falsch. Das Richtige hat aber zweifelsohne überwogen (lacht).

Ich habe das Gefühl, dass heute in Bezug auf die Kulturen im Orient ein grosser Informationsnotstand herrscht. Es wird zwar sehr viel über diese Länder und besonders über den Islam geschrieben, leider ist aber vieles falsch, was man in den Medien vernimmt. Es muss also etwas getan werden, um diese entstellenden Informationen und Eindrücke zu berichtigen. Das sehe ich seit Jahrzehnten als meine Aufgabe an. Deshalb halte ich immer wieder Vorträge und beantworte Fragen von Menschen, die sich für die Zusammenhänge und für Hintergrundwissen interessieren. Es gab schon immer Vorurteile und Missverständnisse zwischen der westlichen und der östlichen Welt. Heute kommt aber dazu, dass viel zu Propagandazwecken veröffentlicht wird. Ich spreche von bewusster Fehlinformation. Wir sprechen heute von Desinformation, die dazu dient, politische und ökonomische Absichten zu verfolgen.

Sie haben jahrzehntelang in Spanien gelebt und ein Buch über die Mauren in Spanien verfasst, das mir sehr gut gefällt und mein eigenes Leben in Spanien sehr bereichert hat. Wir haben vor vielen Jahren schon in Madrid darüber gesprochen und ich möchte Sie noch einmal fragen, ob man heute nicht doch Gefahr läuft, die Geschichte und die Beziehungen zwischen der westlichen und östlichen Kultur etwas zu romantisch zu betrachten. Es gab auch in Spanien in den achthundert Jahren Besetzung durch die Araber grosses Leid und viel Zerstörung.

Dr. Arnold Hottinger: Die Mauren. Arabische Kultur in Spanien. ISBN:3-85823-566-0, 978-3770530755 Es gab Zeiten, wo dieses romantische Bild Iberiens und seiner Besetzung möglicherweise überhand nahm. Ich spreche vom 18. und 19. Jahrhundert. Gewisse Romantiker und später vielleicht auch Hippies waren der Meinung, dass die östlichen Länder eine schöne und edle und heile Welt darstellten. Goethe hat den „Westöstlichen Diwan“ geschrieben. Er schrieb im Rückgriff auf die alte Patriarchenwelt, die er aus der Bibel kannte und in den orientalischen Dichtern der klassichen Zeit (unseres Früh- und Hochmittelalters) wiederentdeckte. Das war sicher eine Romantisierung der Wirklichkeit und oft eine Reaktion auf die Aufklärung, die sehr rational gepolt war. Goethe war angeregt von den klassischen Dichtern aus dem Osten, vor allem von Hafes. Hafes hat im 13/14. Jahrhundert gelebt. Also keineswegs im gegenwärtigen Orient. Zur Zeit Goethes, im 18. Jahrhundert, begann die Auseinandersetzung der orientalischen Welt mit der Übermacht Europas. Doch dieser Prozess, der bis heute andauert, stand damals in seinen Anfängen, und Goethe wusste noch kaum etwas von diesen grossen Problemen und Herausforderungen der heutigen Zeit.

Wenn man sich Spanien und dessen Besetzung durch die Mauren und Araber genauer anschaut, erkennt man, dass es sehr kriegerisch zu und her ging. Immer wieder aber wird von einer friedlichen Koexistenz mit gemeinsamen Schulen und Universitäten gesprochen, an denen Christen, Araber und Juden nebeneinander studierten.

Die Spanier kennen die Geschichte sehr gut. Sie haben die Reconquista, die Rückeroberung der Christen, durchgeführt und gewonnen. Die ideale Lage vom Zusammenleben der drei Religionen, von der Sie sprechen, gab es kurzzeitig an einigen Orten im damaligen Iberien. Die Geschichte ist in der Regel immer ein Auf und ein Ab. Es gab tatsächlich Höhepunkte einer gemeinsamen Koexistenz der verschiedenen Kulturen. Meines Erachtens entstand in al-Andalus, Südspanien, zur Zeit der Besatzung der Araber ein gemeinsames Lebensprojekt, an dem auch die Juden und Christen unter bestimmten Rahmenbedingungen mitmachen konnten und beteiligt waren. Man hört oft Menschen fragen, wenn es damals gegangen sei, warum es denn dann heute nicht mehr funktioniere? Das ist natürlich zu einfach gesehen. Immerhin ging am Schluss der Reconquista alles kaputt und endete in der Inquisition, einem eher dunklen Kapitel der Menschheit. Die Spanier sind selbst realistischer als manche aussenstehende Romantiker. Sie akzeptieren aber auch die heute in den USA und teilweise in Europa gängige Islamhetze kaum. Die Spanier nehmen das alles nicht so tragisch. Die Araber als Freunde, Glaubensgegner und Kulturmodell sind ihnen aus ihrer eigenen Geschichte geläufig. Keine Berührungsängste sind festzustellen. In Europa, sagen wir lieber, wie es in Spanien heisst, im Rest von Europa, ist es oft anders. Das Buch „Die Mauren in Spanien“, von dem Sie sprachen, sollte heissen „Die Araber in Spanien“. Der deutsche Verlag, der Lizenzverlag für das Buch der NZZ, meinte damals, man könne es nicht unter diesem Titel verkaufen. Das Wort „Araber“ war nicht erwünscht. Ich musste dann das Wort im Titel durch „Mauren“ ersetzen. Das wäre mir in Spanien nicht passiert. Es gibt aber übrigens nicht nur das romantische, sondern auch das verteufelnde Verhältnis, das heute überwiegt. Die Furcht vor der Terrorismuswelle der letzten Jahre wirkt oft wie ein Gegenausschlag in Reaktion auf die romantische Welle. Beides stimmt nur sehr bedingt. Dinge, die man nicht kennt, werden am leichtesten Gegenstände von Vorurteilen oder von undifferenzierten Verallgemeinerungen.

Das Buch „Die Mauren in Spanien“ zeigt auf, wie viel wir von den Arabern im Verlaufe der Zeit in der westlichen Welt übernommen haben. Das geht von der Sprache bis in die Philosophie, Medizin und Biologie. Es gibt in der Schweiz mehrere Berge, Gletscher und Ortschaften, die arabische Namen haben. Ich denke an den Aluwein-Gletscher, an das Aletsch-Gebiet oder an die Ortschaft Saas Almagell. Wie schätzen Sie den arabischen Einfluss auf unsere heutige westliche Kultur ein?

Die Einflüsse aus dem Orient und dem besetzten Spanien waren zwischen dem Jahr 1000 und 1200 am grössten. Diese Einflüsse wurden Teil unserer Gesellschaft und gingen in ihr auf. Die Algebra ist eine arabische Erfindung und unser Symbol X für die Unbekannte geht auf die Araber zurück. Eine Relativitätstheorie ohne Algebra ist nicht denkbar. Wir verdanken grundlegende Dinge in unserem Früh- und Hochmittelalter dieser orientalischen Kultur. Oft handelte es sich aber auch um eine Vermittlung. Viel in Europa verschüttetes Wissen aus der hellenistischen Zeit wurde über die arabische Kultur an uns zurückvermittelt. Die Philosophie von Aristoteles kam über die Araber nach Europa zurück. Es gab im Früh- und Hochmittelalter in den Klöstern immer wieder Abschriften der Texte von Aristoteles. Das sind sehr schwierige Texte. Sie wurden voneinander immer fehlerhafter abgeschrieben. Am Schluss wurden sie unverständlich. Die Araber liessen diese Texte von Fachleuten übersetzen. Diese Fachleute waren nicht Araber, sondern Nestorianer, östliche Christen in der griechischen Tradition, die noch lebten. Sie wussten noch, was formale Logik ist. Sie haben also diese Texte, die sie nicht nur sprachlich, sondern auch gedanklich verstanden, übersetzt. Das geschah im 8. und 9. Jahrhundert. Diese arabischen Texte, weiter übersetzt ins Lateinische, wurden im 12. und 13. Jahrhundert in Europa die Grundlage für das Verständnis des Aristoteles. Die Aristoteles-Kommentare des arabischen Kommentators Ibn Rushd, lateinisch Averroes, halfen dabei. Die sprachlichen Überreste aus dem Arabischen in Europa sind faszinierend. Es gibt rund 2500 Wörter im spanischen Vokabular, die arabische Wurzeln haben. Oft sind das Wörter, für die es damals keine Ausdrücke auf Spanisch gab. Man brauchte arabische Wörter, für Dinge und für Begriffe, die man nicht kannte bevor man sie von den Arabern übernahm.
Sie haben sich jahrzehntelang mit der spanischen Kultur und mit dem Orient auseinandergesetzt. Wie kam es zu dieser Faszination für diese Kulturen?

Das waren alles Zufälle, die sich aneinanderreihten. Ich hatte schon immer ein grosses Interesse an Literatur. Ich fing an, Griechisch zu studieren und fand, dass alles schon ausgiebig publiziert, kommentiert und rezensiert war. Ich suchte eine Literatur, die schön und noch nicht so „beackert“ war. Ich fing an, Spanisch zu studieren. In Basel war das damals nicht möglich und ich musste nach Zürich gehen. Mein damaliger Spanischlehrer, Professor Arnold Steiger, interessierte sich für das arabische Erbe. Er hatte sich mit einer Arbeit über die mozarabische Sprache habilitiert, also das Frühspanische, das die Spanier unter der arabischen Herrschaft gesprochen hatten. Er war redegewandt und ambidextrus, das heisst, er konnte gleichzeitig mit einer Hand Spanisch und mit der anderen Hand arabisch schreiben (lacht). Er riet mir, im arabischen Raum sei noch viel zu tun und motivierte mich, die Sprache zu lernen. Weil ich schon arabisch lernte, was in Basel geschah, in Zürich konnte man das damals nicht, fuhr ich dann mit meiner Mutter nach Tunis, damals noch eine französische Kolonie. Das Tunis von damals hatte mich sehr beeindruckt. Plötzlich stand ich vor einer ganz anderen Zivilisation mit einer eigenen Gestalt und Formierung.

Gleich nach dem Studium gingen Sie zur NZZ. Was waren dort Ihre ersten Aufgaben als junger Akademiker?

Ich musste zunächst handwerkliche Sachen lernen. Man wollte, dass ich verstand, was eine Zeitung ist und wie sie entsteht. Am Ende meines Volontariates auf der Zeitung ergab sich, dass ich für die Redaktionsarbeit nicht geeignet sei. Doch die NZZ und das Schweizer Radio gemeinsam waren willig, mich als Mitarbeiter nach Beirut gehen zu lassen. Ich ging dann 1958 nach Beirut und arbeitete dort als Mitarbeiter für die NZZ und das Radio. Dort gab es gleich viel zu tun, weil ein kleiner Bürgerkrieg in Libanon ausbrach und dann die Amerikaner in Beirut landeten, während in Bagdad gleichzeitig ein Umsturz geschah. Ich war schon zuvor in Beirut gewesen, nicht für die Zeitung, sondern privat mit einem Stipendium, um gesprochenes Arabisch zu lernen. In den USA hatte ich mich kurz nach dem Studium aufgehalten. Der bekannte Orientalist Gustave von Grünebaum, der damals in Chicago lehrte, hatte mich für ein halbes Jahr dorthin geholt. Ich hätte wohl in Chicago bleiben können, wollte aber zurück in den Nahen Osten, weil ich fand, dass ich noch viel zu wenig wusste über die arabische Welt. Ich lernte in den USA meine Frau kennen und heiratete sie später in Basel. Von Beirut aus ging ich nochmals nach Amerika im Jahr 1960, wieder zu Professor von Grünebaum, der damals in Los Angeles ein grosses Zentrum für Orientalische Sprachen aufzog. Doch auch dort wollte ich nicht bleiben, der Nahe Osten zog mich zu sehr an. Die NZZ bot mir an, als voller Korrespondent nach Beirut zurückzukehren, was ich dann tat und dort blieb, natürlich mit vielen Reisen in die ganze Region, bis Ende 1968. Ich glaube, dies war die schönste Zeit meines Lebens. Jedenfalls träume ich heute noch immer wieder davon.

Sie waren nach Aufenthalten in den USA und in Beirut lange Zeit in Madrid zuhause, in einem wunderbaren, alten, geschichtsträchtigen Haus. Wie kam es, dass Sie nach Spanien gingen?

1968, nach dem Sechstagekrieg, schien es der NZZ, dass zuviel über die Araber von Hottinger im Blatt war. Die Zeitung suchte immer ein Gleichgewicht zwischen Israel und der arabischen Welt zu halten, und Redaktor Eric Streiff, der damals redaktionell verantwortlich für die ganze Region war, bis und mit Indien, regte an, ich solle doch nach Spanien gehen, denn dort habe man niemanden, und es sei Zeit, Spanien wieder bei den Lesern der Zeitung einzuführen. Das Ende der Franco Zeit stehe schliesslich bevor, und der Übergang nach ihm werde wichtig werden. Streiff selbst hatte seinerzeit aus Spanien über den Bürgerkrieg berichtet. Meiner Frau gefiel die Idee, nach Spanien zu gehen. Sie wollte, dass die Kinder dort aufwachsen. Ich sagte zu, jedoch unter der Bedingung, die auch der Zeitung sehr recht war, dass ich immer wieder in den Nahen Osten reisen durfte. So ging ich 1968 mit meiner Familie nach Madrid, berichtete über Spanien und Portugal, aber gleichzeitig behielt ich den Nahen Osten immer im Auge und besuchte ihn ausführlich.

Auch in Spanien gab es wieder viel zu schreiben. Ich denke an die letzten Jahre von Franco und den Demokratisierungsprozess, der 1984 mit dem Beitritt von Spanien in die Europäische Gemeinschaft endete.

Die Berichterstattung über diesen Übergangs- und erhofften Demokratisierungsprozess war mein NZZ-Auftrag in Spanien. Ich musste diesen Prozess beobachten und die Leser der NZZ auf die Zeit nach Franco vorbereiten. Ich reiste von Provinz zu Provinz und beschrieb eine jede. Schon 1968 war klar, dass es mit Franco nicht mehr sehr lange dauern würde. Es herrschte in einem gewissen Sinne schon eine „Nach-Franco-Zeit“ in den Köpfen vieler Menschen und auch wirtschaftlich. Die Wirtschaft Spaniens war in den 15 Jahren vor Francos Tod jedes Jahr um fast 10 % gewachsen. Die grosse Frage war nur noch, wie die
Dr. Arnold Hottinger auf der Dachterasse in Madrid 1990. (c) Dr. Arnold Hottinger Armee reagieren würde. Die konservative Seite war aber auch nach dem Tode Francos immer noch sehr präsent. Der Prozess weg vom Franco-Regime und hin zur Demokratie dauerte über Francos Todesjahr 1975 hinaus. Der König und seine liberalen Berater konnten sich nur schrittweise von den Banden des spanischen „sindicalismo“ (Gewerkschaften unter staalicher Führung) befreien, welcher das wichtigste Merkmal der faschistischen Staaten Europas war. Niemand war damals sicher, ob die Armee nicht nochmals einschreiten werde. Es kam ja dann auch, allerdings spät, zu einem Putschversuch, der fehlschlug.

Spanien tut sich auch heute noch sehr schwer mit der Franco-Zeit. Ich treffe in Spanien immer wieder Menschen, die sich Franco zurückwünschen. Was hat Spanien für ein Problem mit Franco? Warum ist diese Epoche in einem ansonsten modernen und fortschrittlichen Land immer noch nicht richtig durchleuchtet und abgeschlossen?

Die „pro Franco-Welt“ bestand aus einer Schicht, der es unter Franco sehr gut ging. Es waren mehrheitlich begüterte und privilegierte Menschen. Sie machten vielleicht 15 % des Landes aus. Daneben gab es Menschen – der grösste Teil der Bevölkerung – denen es schlecht ging. Es gab damals die sogenannten „Topos“, also „Mäuse“ oder „Ratten“, die nach dem Sieg Fra
ncos verschwanden und teilweise jahrzehntelang untertauchten. Ihre Familien hielten sie versteckt. Sie fürchteten, als „Rojos“ (Rote) erschossen zu werden und kamen erst wieder hervor, nachdem Franco gestorben war. Das heisst 39 Jahre nach dem Bürgerkrieg! Die Lage blieb gespannt, weil es immer noch ein Land aus zwei Gruppen gab, die Sieger und die Besiegten im Bürgerkrieg. Nach dem Tod von Franco suchten die liberal gesonnenen Politiker und der König einen Neuanfang, den sie nicht durch den alten Zwist belasten wollten. Vorsichtshalber liess man die Vergangenheit auf sich beruhen. Erst heute hat sich die Lage soweit stabilisiert, dass es immer mehr Stimmen gibt, die Klarheit fordern über das, was im Bürgerkrieg vor sich ging. Massengräber werden aufgedeckt und die Toten begraben.

Aus der Madrid-Perspektive haben sie lange Zeit über den nahen Osten und viel über die Problematik zwischen Israel und Palästina geschrieben. Es handelt sich um eine der schwierigsten Herausforderung, vor der wir seit vielen Jahren stehen und eine Lösung ist nicht ersichtlich. Was kann heute getan werden, um die Wogen in dieser Gegend zu glätten und zum Frieden zu gelangen?

Ich muss hier vorwegnehmen, dass ein grosser Informationsnotstand in Bezug auf Israel und Palästina herrscht. Die Wirklichkeit besteht aus einer Art akkumulierter Missstände, die mit dem Kolonialismus begannen. Der Kolonialismus ist heute immer noch in der Form der Globalisierung präsent. Die meisten Menschen sind sich dessen nicht bewusst. Sonst würde sich die Gesellschaft in Europa dem Orient gegenüber und dem Nahen Osten gegenüber anders verhalten. Es scheint, als wolle man immer nur a-historisch und anachronistisch den jetzigen Zustand anschauen und besprechen. Man muss aber, um zu verstehen, was zurzeit passiert, zurückblicken und erkennen, dass eine Art von Kulturüberlagerung stattfindet. Ich spreche im Gegensatz zu anderen absichtlich nicht von Kulturzusammenstoss
. Die Kulturüberlagerung Dr. Arnold Hottinger: Islamische Welt. ISBN: 978-3506718006 schreitet seit 1850 stetig voran. Ab dieser Zeit konnte die westliche Welt ihre Macht im nahöstlichen Raum und über die gesamte islamische Welt bis hinüber nach Indonesien stets ausbauen, und sie wächst weiterhin. Die Überlagerung der westlichen Kultur im Orient führt zur stetigen Zerstörung der einheimischen Kulturen. Das bringt für den Orient grosse Unsicherheit mit sich. Alles Reiche und alles was Erfolg hat, kommt aus Europa und heute auch aus Amerika und Japan. Alles was aus der eigenen Kultur kommt, wird immer ärmer und bedeutungsloser. Man sieht das sehr schön an den Städten. Es werden neue Häuser in Massen errichtet, richtiggehende Zementwüsten im globalisierten Allerweltsstil. Gleichzeitig verarmen die ursprünglichen Zentren und werden bedeutungslos. Sogar die eigene Sprache verliert an Bedeutung. Das ist massgeblich auf die beiden Bildungssysteme zurückzuführen, die es gibt. Das dominierende europäisch- amerikanische Bildungssystem wird als überlegen betrachtet, weil es Erfolg verspricht. Das traditionelle einheimische bleibt den Armen überlassen, die sich das „moderne“ westlichen Stils nicht leisten können. Es verarmt und verelendet dabei selbst. All das führt am Ende zu Identitätsproblemen der Menschen im Orient. Sie fragen sich, wer sie sind. Sie fragen sich, ob sie in einer Kultur verankert sind und ob sie wirklich zu ihr gehören wollen, die sie nicht voranbringt und ihnen mehr elend als Erfolg verspricht. Sie fragen sich aber auch, ob und wie weit sie zu der westlichen Kultur gehören können und wollen, im Wissen, dass sie dort nicht wirklich zuhause sind und auch nicht voll akzeptiert werden. Ich habe kürzlich in diesem Zusammenhang einen interessanten Ausspruch auf BBC gehört. Ein Reporter befragte den Hauptideologen von Hamas vor den neusten Auseinandersetzungen in Gaza. Der Ideologe zeigte ihm einen Globus und sprach von den vielen grünen Gebieten, welche die Islamisten in ein grosses islamisches Reich verwandeln wollten. Dann sagte er, Identität sei das magische Wort. Es ginge alles um Identität, weil sie helfe, die Menschen zu mobilisieren. Er wusste also, dass es nicht um Religion, sondern um Identität geht. Weil sie aber identitätsstiftend ist, wird die Religion als politisches Instrument benutzt. Der Ideologe, einer von vielen, weiss also genau, was er macht, und welche Hebel er bedienen muss, um die Menschen zu gewinnen.

Der Rechtshistoriker Dr. Hermann Janson meinte im Interview mit Xecutives.net, dass der Staat Israel ein Unrechtstatbestand sei, den die arabische Welt nicht akzeptieren könne. Er sei mit dem Schwert gewonnen und mit dem Schwert gehalten worden, was für den Orient ein grosses Hindernis in Bezug auf einen Friedensprozess darstelle. Auch sei es, wenn man den Aussagen des Korans Folge leiste und das System des Jihad betrachte, sehr schwierig im Frieden zusammenleben zu können. Wie denken Sie über diese Hindernisse?

Man muss vorsichtig sein, da solche Aussagen von vielen Menschen und Ländern auch als Desinformation gebraucht werden. Dr. Janson spricht in seinem Buch vor allem die rechtlichen Seiten des Korans und seine Auswirkungen auf die islamische Gesellschaft an (Anmerkung der Red.: Der Islam als Staatsutopie, ISBN 978-3-8334-7451-4). Es gibt viele islamische Länder, sogar den arabischen Staat Oman, für die Israel und Palästina irrelevant sind. In der Nachbarschaft ist Israel natürlich ein grosses Problem. Das Land ist wie ein s
tändiges Dr. Arnold Hottinger: Die Länder des Islam. ISBN: 978-3506765413 „Wachrütteln“ der Tatsache, dass man in vielen Ländern der arabischen Welt immer noch nicht auf der Höhe der Zeit angelangt ist. Immer wieder kommen diese Fremden und zeigen uns den Meister. Man muss wissen, dass Israel von der ganzen arabischen Welt und von vielen nicht arabischen Muslimen als eine Fortsetzung des Kolonialismus gesehen wird. Nicht ohne Grund. Der zionistische Staat wurde im Schutz des britischen Kolonialismus gegen den heftig artikulierten Widerstand der Landeskinder, der Palästinenser, mit Gewalt eingepflanzt. Seither geht mindestens in arabischen Augen der Vorgang weiter. Heute sind es die Israeli selbst, die sich als die Überlegenen erweisen, sie erhalten Rückendeckung, Waffen, Geld, und Technologie von Amerika. „Immer wieder kommen wir Araber und wollen einmal gleichwertig sein und uns gegen Israel durchsetzen. Gelänge es, hätten wir das Examen bestanden. Wir könnten uns selbst als vollwertig in der modernen Welt anerkennen.“ - Israel ist also in einem gewissen Sinne der „Lackmustest“ dafür, dass die Araber sich selbst als die unterlegenen sehen und einschätzen müssen. Die Israeli stehen für die - immer noch in der Essenz fremde - Moderne. Die Araber möchten auch in die Moderne vordringen, jedoch wenn irgend möglich derart, dass sie ihre eigene Kultur dabei dennoch erhalten könnten. Durch das Rühren in diesen Wunden werden sie ständig von neuem verunsichert und haben Zweifel an sich selbst oder mindestens an ihrem Weg in die Moderne.

Bezüglich des Korans bin ich anderer Ansicht als Dr. Janson. Ich bin nicht der Meinung, dass der Koran ein fixer Nenner und eine mathematische Konstante ist. Er ist auch kein Gesetzbuch, obwohl die Fundamentalisten (und ihr Spiegelbild, die europäischen und amerikanischen anti-Fundamentalisten und Terrorismusbekämpfer) ihn gerne so lesen möchten, als ob er es sei. Religionen sind ausgesprochen plastisch. Man kann sie so oder anders verstehen. Sie selbst verstehen sich immer neu. Was war der Katholizismus vor 300 Jahren und was ist er heute? So ist es auch mit dem Islam. Natürlich gibt es Menschen, die an gewissen mittelalterlichen Vorstellungen festhalten wollen, insofern gebe ich Dr. Janson Recht. Schauen sie, was beispielsweise in der Türkei passiert. Auch dort gibt es natürlich veraltete Koranverständnisse. Trotzdem ist es der Türkei bisher sehr gut gelungen, sich Europa
zu nähern und trotzdem einen eigenen Weg zu gehen. Der Koran und der Islam sind keine juristischen Codices und keine mathematischen Formeln, die immer im gleichen Sinne anwendbar sind.

In den Medien hört man sehr oft von der Unflexibilität des Islams. Es kann ferner nicht bestritten werden, dass es in vielen arabischen Ländern Menschen mit Einfluss gibt, welche den Koran sehr antiquiert und eben nicht modern auslegen und ausgelegt haben wollen.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Es ist wirklich so, dass die progressiven Koraninterpretationen meistens im Ausland gemacht werden. Es gibt Mohammed Arkoun, der in Paris wohnt. Er wäre in Algerien schon längst tot, würde er dort seine Ansichten und Interpretationen verbreiten. Dann ist da Nasser Abu Zaid, ein Ägypter in Holland. Sie gehören zu den vielen progressiven Denkern, die ausreisen mussten, um moderne Interpretationen des Korans veröffentlichen zu können. Es verhält sich hier wie in Europa zur Zeit der Aufklärung. Die progressiven und kritischen Bücher mussten damals in Amsterdam gedruckt werden oder mindestens als dort gedruckt erscheinen. In Paris und anderen Städten durfte vieles nicht gedruckt werden. Das waren ganz ähnliche Zustände, wie wir sie heute in der arabischen Welt beobachten können. Natürlich spielt dabei die Politik eine wesentliche Rolle. Mubarak in Ägypten sitzt auf einem sehr wackligen Stuhl und fürchtet sich seit Jahren, die Dinge anzupacken. Er möchte alles so belassen, wie es ist, und stützt die konservativen Kräfte in seinem Land. Er will keine Diskussion zulassen, aus Angst, die Situation könnte eskalieren und er könnte seine Macht verl
ieren. Mubarak bekommt zwei Mal Hundert Millionen Dollar im Jahr von den USA, weil die Israeli auch Geld bekommen. Die Saudi sind in einer vergleichbaren Lage. Bewegte sich zuviel in ihrem Lande, sähen sie ihre Position als absolute Herrscher gefährdet.

Wie sehen Sie persönlich die Rolle Israels in Bezug auf den Konflikt im Nahen Osten?

Wir haben einen entscheidenden Moment in der Entwicklung verpasst. Vor allem die Israeli haben diesen Moment verpasst. Es ging damals um die Zweistaatenlösung, die eine Möglichkeit für einen Frieden hätte sein können. Diese Lösung wurde 1993 eingeleitet, noch unter Arafat, der Israel offiziell anerkannte. Er glaubte, auf Grund der damals gemachten Versprechen von Amerikanern und Israeli, er bekomme auf diesem Weg sein Palästina, einen eigenen Staat in den von Israel seit 1967 besetzten Gebieten Palästinas. Es zeigte sich aber schon bald, dass die Israeli kein Interesse an einer solchen Lösung hatten. Damals 1993 gab es 100'000 Siedler in den besetzen Gebieten. Währenddem über die sogenannte Zweistaatenlösung verhandelt wurde, stieg ihre Zahl auf 250'000. Dies ist ein sehr deutliches Zeichen dafür, dass Israel nicht gedenkt, den Palästinensern die besetzten Gebiete zurückzugeben. Arafat wurde in seinen Bemühungen immer wieder zurückgeworfen. Die Technik jener Israeli, die darauf ausgingen, eine Zweistaatenlösung zu vermeiden (Sharon war dabei federführend) bestand in ständigen Provokationen gegenüber den Palästinensern. Eskalierte die Lage wieder einmal und gab es Tote auf der israelischen Seite, konnten die Israeli sagen, Arafat sei ein schlechter Mensch und wolle keinen wirklichen Frieden. Man müsse „sicherheitshalber“ durchgreifen, mit Hilfe (Waffen, Geld, diplomatische Unterstützung) der westlichen Welt. Es gab immer wieder radikale palästinensische Gruppen, die sich provozieren liessen oder auch
ohne direkte Provokationen handelten. Die PLO Arafats, suchte gegen sie vorzugehen. Doch dies war schwierig für sie, solange ihre eigene Politik, die der Zweistaatenlösung, erfolglos blieb. Doch viele der Gewalttaten waren Reaktionen auf Provokationen Israels, wie etwa die „nicht gerichtlichen Tötungen“ von Palästinensern. Bei Provokationen gibt es immer zwei Schuldige, der Provozierte, der auf die Provokation hereinfällt, ist schuldig, sich provozieren zu lassen. Der Provokateur aber, der provoziert, begeht eine zutiefst zynische Handlung. Er vernichtet Menschenleben, oft auf seiner eigenen und auf seines Feindes Seite, um dadurch seine politischen Zielsetzungen zu fördern. Als im Jahr 2000 der Friedensprozess zusammenbrach, hatte Barak Sharon erlaubt, eine israelische Demonstration, begleitet von mehreren Hundert Bewaffneten, auf dem Tempelberg durchzuführen, wo die dem Islam heilige al-Aqsa Moschee steht. Das war eine sehr schwere Provokation für die Palästinenser. Arafat forderte Barak auf, die Demonstration nicht zu erlauben, denn sie würde unvermeidlich zu Gewalttaten führen. Er tat es trotzdem. Ich hatte mir in der Folge immer wieder überlegt, warum er es getan hatte. Es gab einen israelischen Journalisten von Haaretz, er heisst Eldar, der die Abläufe und Prozesse beschrieb. Es verwies auf Umfragen vor den Wahlen, aus denen hervorging, dass Netanyahou bei den Wahlen vorne lag, knapp vor Barak. Der Abstand war jedoch nicht sehr gross. Die Umfragen schienen zu zeigen, wenn es Barak gelänge, Netanjahu mit Sharon eine Konkurrenz zu schaffen, steigere das die Wahlchancen von Barak, denn die Konservativen würden damit gespalten. Deshalb hat Barak Sharon erlaubt, die Demonstration und Provokation durchzuführen. Sharon seinerseits suchte bewusst eine Konfrontation, blutigen Streit, um in den Wahlen als der Mann mit der starken Hand auftreten zu können, der den verunsicherten Israeli „Frieden und Sicherheit“ verheissen könne. Seine Rechnung ging auf, was ihm den Sieg bei den Wahlen bescherte. Es kam in der Folge zur zweiten Intifada. Sie wurde noch verstärkt und vertieft, indem 13 Palästinenser in Israel, die friedlich demonstrierten, von der Polizei schlicht erschossen wurden. Das waren wichtige Weichenstellungen, welche die Zweistaatenlösung schliesslich zunichte machten und es Sharon erlaubten, Arafat zum „Feind des Friedens“ zu erklären und seinen in Ansätzen bestehenden Staat brutal zu zerschlagen, statt ihm den versprochenen Staat zu gewähren.

Vor kurzem kam es wieder zu kriegerischen Auseinandersetzungen. Israel marschierte in Gaza ein, weil das Land von der Hamas beschossen wurde und sich bedroht fühlte.

Es gab zuvor einen Waffenstillstand, der auf sechs Monate festgelegt war. Dieser Waffenstillstand hat zu einer 90%igen Reduktion der Raketenangriffe geführt. Es gibt glaubwürdige Statistiken, die das belegen. Es gab einige wenige Raketen, die von Gruppen abgefeuert wurden, die der Kontrolle von Hamas entschlüpften. Als die israelische Armee bereit war, den Schlag zu führen, hat sie am 4. November 2008, noch während des Waffenstillstandes, sechs Hamas-Leute umgebracht, was natürlich wiederum zu Reaktionen der Palästinenser führte. Der Raketenbeschuss ging von neuem los. Jedermann, der ein bisschen Einsicht in die Dinge vor Ort hat, weiss, dass es sich dabei um eine weitere Provokation handelte. Die Israeli verschafften sich einen Vorwand, mit Gewalt vorzugehen. Der Waffenstillstand wurde, rückblickend betrachtet, von den Israeli lediglich geschlossen, weil man für einen militärischen Schlag noch nicht bereit war und die äusseren Umstände für Israel noch nicht stimmten. Es ist sicher kein Zufall, dass die ganze Angelegenheit mit Blick auf die Wahlen in den USA geschah. Man wartete auf das Ende von Bush und wusste, dass Obama als gewählter aber noch nicht eingesetzter Präsident nichts unternehmen konnte.

Es wurden an der kürzlich erfolgten Geberkonferenz hunderte von Millionen Dollar gesprochen, die an die Palästinenser bezahlt werden sollen. Damit sollen Kriegsschäden behoben und dringende Hilfsmassnahmen umgesetzt werden. Wie beurteilen Sie die Tatsache, dass man die Hamas ausdrücklich bei der Verteilung der Gelder nicht berücksichtigen will?

Die Israeli wollen, dass die Hamas kein Geld bekommt. Das ist ihr Wille. Die Europäer laufen brav mit, genauso die USA. Gaza wird nichts von den angeblich bereit stehenden Geldern sehen, nämlich nur soviel, wie die Israeli zulassen werden. Es geht um Macht und Politik. Den rechts gerichteten Kräften in Israel ist damit gedient, dass die Palästinenser untereinander streiten. So kommt eine Zweistaatenlösung mit Sicherheit nicht zustande.

Ich erinnere mich an einen Besuch in Hebron vom Jahre 1984. Schon damals war die Lage in der Stadt unerträglich. Die Spannungen um die Höhlenmoschee Abrahams, die ein Heiligtum für Juden und Muslime ist, war mit Händen zu greifen. Zehn Jahre später, am 24. Februar 1994 hat ein jüdischer Siedler und Militärarzt in dieser Moschee 29 betende Muslime mit seiner Maschinenpistole ermordet. Ich schilderte einfach die Lage in dieser Stadt und in anderen Teilen
der besetzten Gebiete in einem Bericht in der NZZ. Es kam kurz darauf zu einer kollektiven Beschwerdeflut vieler jüdischer Menschen. Sie beschwerten sich heftig über meine Berichterstattung. Die NZZ bekam wohl Angst und wollte nicht noch mehr Öl in das Feuer giessen, das mein Artikel anscheinend entfacht hatte. Man warf mir vor, ich sei nicht ausgewogen gewesen und teilte mir mit, ich solle nicht mehr nach Israel gehen. Es wurde in der NZZ eine ganze Seite Zuschriften von Juden, meist aus meiner Heimatstadt Basel, abgedruckt. Ich habe auf die Zuschriften mit einem 35seitigten Manuskript geantwortet. Ich beschrieb darin, was in den Zuschriften alles entstellt war und sandte es an die Redaktion. Ich erhielt zur Antwort, den Briefschreibern müsse man eine gewisse Narrenfreiheit belassen. Ich möge in vielem Recht haben, doch die Sache sei nun nicht mehr aufzugreifen. Das ist eine kleine Episode, die schön aufzeigt, dass ein gewisser Druck vorhanden ist. Dieser Druck besteht aus Macht und Geld. Aktivisten stehen zur Verfügung, die jederzeit eingesetzt werden können. Auch die Medien sind wirtschaftlichen Zwängen unterworfen. Es geht aber auch um das stete Spiel mit dem schlechten Gewissen der Europäer, das gegenüber Israel immer wieder wirkt, obwohl man meiner Ansicht nach eigentlich zwischen Israeli und Juden einen Unterschied machen sollte.

Letzteres führt immer wieder zu grossen Diskussionen. Gerade Deutschland ist in diesem Zusammenhang sehr betroffen. Es geht um die Frage, wann etwas antisemitisch ist und wann dieses Argument vorgeschoben wird, um andere Absichten zu verfolgen. Wie beurteilen Sie persönlich diese heikle Thematik?

Kennen Sie das Buch „The Israel Lobby“? Es handelt sich um ein sehr gutes, kühl geschriebenes und gut dokumentiertes Buch von zwei bekannten Politologieprofessoren aus Harvard und Chicago, Stephan Walt und John J. Mearsheimer (erschienen bei Farrar, Strauss und Giroux, New York 2007). Es beschreibt in genauem Detail, wie die Israel Lobby in den USA funktioniert. Viele Rezensionen behaupteten, kaum war das Buch auf dem Markt, es handle sich um ein „unwissenschaftliches“ Buch, was sicher nicht der Fall ist. Es hiess ferner, es sei voller Vorurteile. Auch wenn einige seiner Gesichtspunkte diskutierbar sein mögen, wurde in der Kritik alles verdreht und vollkommen übertrieben. Der O-Ton der Kritiker zielte darauf ab, das Buch mit den klassischen, gegen die Juden gerichteten Verschwörungstheorien in Verbindung zu bringen. Auf den Inhalt ist kaum jemand wirklich eingegangen. Auch die NZZ hat eine Besprechung in diesem Ton publiziert. Ich habe letzthin nachgeschaut, weil ich gedenke, etwas darüber zu schreiben. Die Reaktionen auf das Buch, schaut man sich über Google um, sind sehr viele, offenbar alle wütend und alle in ähnlichen Grundtönen. Man gilt schnell als „controversial subject“, wenn man nicht gegen das Buch Stellung bezieht. Es scheint, es solle verhindert werden, dass sich die Menschen mit gewissen Themen fundiert auseinandersetzen. Zu den Methoden, die angewandt werden, gehört übrigens auch, Druck auf die Universitäten und auf die Parlamentarier im Kongress auszuüben. Dies geschieht indem Personen, die sich gegen die Wünsche der Lobby sträuben, finanziell benachteiligt werden und umgekehrt. Manchmal werden Konkurrenten aufgestellt und finanziert, um die als feindlich eingestuften Parlamentarier zu Fall zu bringen. Es gibt ein Gesetz in Amerika, nach dem die ausländischen Staaten zwar Lobbys haben dürfen. Sie müssen aber als solche registriert werden. Ein Gerichtsentscheid in den USA hat AIPAC (American Israeli Public Affairs Committee), eine der wichtigsten Lobby Organisationen, dazu verurteilt sich registrieren zu lassen. Doch dies ist bis heute nicht geschehen. Der Anordnung, sich zu registrieren und die Karten auf den Tisch zu legen, wurde keine Folge geleistet.
Ich betrachte das alles mit einer gewissen Sorge. Es kann nicht sein, dass jeder, der etwas gegen politische Tätigkeiten und Absichten Israels schreibt, gleich als Antisemit verunglimpft wird. Die Autoren des eben genannten Buches wurden als Antisemiten dargestellt, obwohl sie klar machen, dass ihre Kritik sich gegen die Aktivitäten der Lobby richtet, nicht gegen Israel, geschweige denn gegen das Judentum. Die Vorstufe des Buches wurde auf der Website von Harvard publiziert. Harvard hat sich dann aufgrund von Protesten distanziert und den Text von der Website genommen. Es kam dann zu einer Publikation in der „London Review of Books“, bevor der Text weiter ausgearbeitet und in Buchform herausgegeben wurde. Bei AIPAC gibt es Gruppen, die auf Medienbeobachtung und Beeinflussung spezialisiert sind, und auch Universitäten werden auf ihre Einstellung gegenüber Israel überwacht. Das geht so weit, dass Studenten aufgefordert werden, ihre Lehrer zu denunzieren, wenn ihnen etwas auffällt, das sie als antisemitisch resp. anti-israelisch berührt.

Tatsache ist jedoch, dass auch auf islamischer Seite oft keine Gelegenheit ausgelassen wird, ein Thema aus der eigenen Sichtweise zu beschreiben und gegen den Staat Israel zu poltern, was ebenfalls wenig zielführend für einen Frieden ist.

Natürlich ist das so. Die Saudis haben vor einiger Zeit wieder einmal die „Protokolle der Weisen von Zion“ neu herausgegeben. Dies ist eine berühmte antisemitische Fälschung, die von der Geheimpolizei der russischen Zaren lanciert wurde. Sie ist seit langer Zeit als Machenschaft des Geheimdienstes aus der Zarenzeit entlarvt. Die Saudis haben das kürzlich wieder publiziert, obwohl es längst widerlegt und als böswillige Fälschung entlarvt ist. Die Fälschung spiegelt angeblich Pläne der Juden vor, die Welt zu erobern.

Was kann man denn tun, um sachlich zu diskutieren? Was können die Menschen, die Medien, auch in der Schweiz, tun, um den Weg des sachlichen Gesprächs nicht zu verlassen und sich von keiner Seite einschüchtern zu lassen?

Es geht um reine Aufklärungsarbeit! Die Menschen, die Informationen liefern, müssen vorsichtig sein und die Dinge genau durchleuchten. Ich stelle fest, dass viele Menschen willens wären, sachlich zu informieren. Oft verstehen sie aber die Zusammenhänge nicht und schätzen Sachlagen ohne schlechten Willen und böse Absichten falsch ein. Dabei spielt eine grosse Rolle, dass sie nur die eigene, europäische Zivilisation kennen und glauben, alles nach deren Massstäben messen zu müssen oder zu können. In der NZZ gibt es heute eine interne Diskussion über
Dr. Arnold Hottinger in Halabje zur Zeit des dortigen Giftgasangriffes durch den Irak 1988, zusammen mit iranischen Revolutionswächtern. (c) Dr. Arnold Hottinger den Nahen Osten. Das ist sehr begrüssenswert. Zu meiner Zeit gab es diese Diskussion noch nicht. In den USA dagegen ist es sehr schwierig, diese Themen „anzutippen“. Immerhin gibt es in den USA neuerdings Juden, die offen sagen, sie seien Juden, könnten sich aber mit der Besetzungspolitik von Israel nicht einverstanden erklären. Solche Aussagen mit ihren detaillierten Begründungen finden sich aber vor allem auf Websites und nicht in den gedruckten Medien. Es sind wohl nur wenige der Medien, die dadurch in Bewegung kommen. Deutschland ist sowieso ein Fall für sich wegen der Gewissensfrage. Ich war in Frankfurt und habe nur ein paar Bemerkungen gemacht und meine Ansichten geäussert. Die Leute waren reserviert und ich stellte fest, dass es vielen Menschen unangenehm war, diese Themen auch nur zu berühren. Der Tagesanzeiger in der Schweiz (TA) sieht die Geschehnisse und Umstände rund um Israel und um die Palästinenser, so scheint es mir, ähnlich wie ich. Aber auch eine Zeitung wie der TA muss sich den wirtschaftlichen Gegebenheiten unterwerfen und anpassen. Die kommerzielle Seite spielt eben auch eine Rolle. Sie darf auf keinen Fall unterschätzt werden. Es muss aber dringend an der eigenen Meinung gearbeitet werden. Das ist das Wichtigste. Auch braucht es die Diplomatie. Ich weiss noch nicht, wie weit Obama gehen kann und will. Das ist noch unklar. Er will Frieden. Dafür muss man aber etwas tun. Vielleicht ist es auch schon zu spät. Sie sehen, ich bin nicht sehr zuversichtlich.

Was würden Sie Obama raten?

Er müsste den Israeli sagen, dass das, was sie machen, illegal ist. Er müsste ihnen sagen, dass es zu einem Frieden kommen muss, sonst werde die Unterstützung aus den USA abgebaut. Das heisst, es bedarf eines klaren politischen und wirtschaftlichen Druckes.

Was bedeutet die aktuelle Wirtschaftskrise, die uns noch einige Jahre beschäftigen und sich noch verstärken dürfte, für die islamische Welt?

Die Krise erschwert die ganzen Umstände für die islamische Welt. Sie wird zu weiterem Zulauf für die Islamisten führen, die behaupten, dass man zurück in die Zeit des Propheten gehen könne, wo alles besser gewesen sei. Die Islamisten sagen, sie wollten die Technik beibehalten, aber der Rest solle so werden, wie damals zu Beginn des Islams. Das ist natürlich eine reine Illusion, weil alle modernen Lebensformen in einem gewissen Zusammenhang stehen. Ein Segment wie die Technik lässt sich nicht wirklich aus dem Gesamtzusammenhang lostrennen. Solche Illusionen werden aber gestärkt, wenn es mehr und mehr verzweifelte Menschen gibt und diese sehen, oder zu sehen glauben, dass der westliche Weg auch zu nichts führt. Die Krise bedeutet eine Erschwerung aller positiven Entwicklungen, die im Gange sind. Nehmen Sie die Türkei. Man dachte, endlich sei ein Durchbruch passiert, ein islamisches Land, das mit dem Westen klar kommt oder zumindest auf dem Weg ist, mit ihm klarzukommen.

Höre ich aus Ihren Aussagen ein Votum für die Aufnahme der Türkei in die Europäische Union?

Europa wird die Türkei nicht aufnehmen. Viele Menschen und führende Politiker sind dagegen, und das ist eine Tragödie. Das Land müsste natürlich aufgenommen werden.

Auch wenn nur ein Zipfel am Bosporus wirklich westlich orientiert ist…

Das sind Formalismen. Die Türkei als gesamtes Land ist auf dem Weg nach Europa. Zuerst gab es den Weg von Atatürk, der von oben herab und mit Gewalt versuchte, den Anschluss an Europa zu finden. Ein Glücksfall war, dass nun auch eine Bewegung von unten her kommt, die den Islam mitnimmt und ihn nicht ablehnt, gleichzeitig aber einen demokratischen Standort sucht und gefunden hat. Natürlich ist noch nicht alles perfekt und harmonisch. Wenn man aber Herrn Erdogan nun vor den Kopf stösst, indem man ihm die Aufnahme verweigert, dann wirft man ihn zurück in die Identitätskrise der islamischen Welt, gerade jetzt, wo die Türkei daran war, einen Weg zu finden, sich uns zu nähern ohne sich selbst ganz aufgeben zu müssen. Alle anderen Argumente wie etwa die Geografie sind Formalismen. Ob die Grenze zu Europa dort oder hier liegt, ist nicht wesentlich. Natürlich gibt es einen Osten in der Türkei, der viel ärmer ist, und eine Westtürkei, die reicher ist und den Tourismus hat. Solche Konstellationen gibt es aber auch in anderen Ländern Europas und der weiteren Welt.

Sehr geehrter Herr Dr. Hottinger, ich bedanke mich herzlich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen weiterhin alles Gute und viel Erfolg bei Ihren Tätigkeiten!

 

(C) 2009 by Christian Düblin. Alle Rechte vorbehalten. Anderweitige Publikationen sind nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors gestattet.


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Links
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