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Prof. Dr. Luzius Wildhaber im Gespräch mit Ch. Düblin



Prof. Dr. Luzius WildhaberProf. Dr. Luzius Wildhaber darf zweifelsohne als einer der berühmtesten Schweizer bezeichnet werden. Der gelernte Jurist und Völkerrechts- sowie Menschenrechtsexperte wurde 1975 von Fürst Franz Josef II. als Richter an den Staatsgerichtshof in Liechtenstein berufen, ernannte die „Drei Weisen“, die im Jahr 2000 angebliche Menschenrechtsverletzungen in Österreich überprüfen mussten und war Rektor der Universität Basel. Von 1998 bis 2007 war er Richter und Präsident des neuen vollamtlichen Gerichtshofes für Menschenrechte (EGMR) in Strassburg. Professor Wildhaber war in zahlreichen internationalen Gremien als Rechtsexperte tätig und durfte in seiner nationalen und internationalen Karriere gut ein dutzend Orden aber auch ein dutzend Ehrendoktorate entgegen nehmen. Er beantwortet im Gespräch mit Christian Dueblin Fragen in Zusammenhang mit seiner langjährigen Tätigkeit als Spezialist für Völker- und Menschenrechte und Manager von öffentlichrechtlichen Institutionen.

Christian Dueblin: Sie konnten sich in den letzten Jahren im öffentlichen Dienst sehr viele Management-Qualitäten aneignen und grosse Erfahrungen sammeln. Sie waren in bekannten internationalen Gremien tätig und haben sich weltweit als Fachexperte für Völker- sowie Menschenrechte einen grossen Namen gemacht. Hätten Sie im privaten Sektor eine gleiche oder ähnliche Karriere durchlaufen, so würde man Sie heute in der Wirtschaft als weltweit bekannten „Spitzenmanager der Privatindustrie“ bezeichnen. Was unterscheidet das Arbeiten als „Spitzenvertreter von öffentlichrechtlichen Unternehmen“ mit Managern und Unternehmern der Privatindustrie?

Luzius Wildhaber: Im öffentlichrechtlichen Feld ist man in Gremien tätig, die flache Hierarchien aufweisen und in denen man nicht einfach befehlen kann. Man braucht ein loyales Team, von dem man unterstützt wird. Wenn die Mehrheit eine andere Ansicht vertritt, muss man Kompromisse eingehen und die Prioritäten anders setzen. Das ist in der Politik auch so. Aber wenn man in internationalen Gremien und Organisationen arbeitet, ist das nochmals schwieriger. Meine Hauptenergie habe ich darauf gerichtet, einen Stab von unabhängigen Richtern zu haben und dafür zu sorgen, dass meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter ohne Einfluss von Staaten, dem Europarat und dem Generalsekretär sowie der allgemeinen Verwaltung arbeiten konnten. Dabei eckt man natürlich immer wieder an. Ich hatte sehr schweizerische Ideen. Es sollten keine Reservate geschaffen, sondern Leistungen verlangt werden. Die Anstellungsbedingungen sollten an diejenigen der Privatindustrie angepasst werden. Ich hatte erstaunlich Mühe, gewisse allgemeine Prinzipien, denen das Gericht im Übrigen zugestimmt hatte, umzusetzen und bin immer wieder angeeckt. Einiges konnte ich faktisch durchsetzen. Private CEOs können von ihren Strategien und Plänen sprechen. Gelingt es ihnen, diese erfolgreich umzusetzen, so werden sie umjubelt, um es etwas übertrieben zu sagen. Funktioniert etwas nicht, dann wechseln sie das Unternehmen und fangen dort noch einmal von vorne an. Das ist im öffentlichrechtlichen Sektor viel schwieriger, denn man hat in der Regel nur eine Chance. Wenn man sie verspielt, wird man normalerweise nicht mehr wiedergewählt.

Waren Sie mit der fachlichen Kompetenz Ihrer Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg (EGMR) zufrieden? Können wir davon ausgehen, dass die vielen schwierigen Fragen in guten Händen sind?

Es gibt in allen Gremien Personen mit unterschiedlich grossen fachlichen Kompetenzen, sei dies im Fussball, im Bundesrat, im Verwaltungsrat von privaten Unternehmen oder auch in einem Gericht. Im Grossen und Ganzen sind wir sehr gut gefahren, auch wenn ich nicht immer ganz zufrieden war. Es gab aber eine überwiegende Zahl Menschen, die sich verpflichtet gefühlt und sich sehr gut eingebracht haben.

Ferdinand der I. von Habsburg hat einmal gesagt: „Fiat iustitia et pereat mundus.“, mit anderen Worten: „Gerechtigkeit geschehe, und sollte die Welt einmal darüber zugrunde gehen.“ Was halten Sie von dieser Auffassung von Gerechtigkeit?

Ich halte nicht sehr viel von diesem Ausspruch. Wenn die Welt aufgrund eines Entscheides zugrunde geht, war es nicht der richtige Entscheid. Aber als Richter kämpft man natürlich für die Gerechtigkeit.

Der Begriff Gerechtigkeit ist in einem steten Wandel. Was heute als gerecht angesehen wird, kann morgen schon als ungerecht gelten. Was bedeutet Gerechtigkeit für Sie persönlich als langjähriger Richter am EGMR?

(Lacht.) Darüber könnte ich ein Buch schreiben. Für mich als Richter bedeutet Gerechtigkeit, in einem korrekten Verfahren, Sachen so zu begründen und zu entscheiden, dass möglichst viele Leute möglichst frei damit leben können, ohne dabei den Anspruch zu haben, es allen Menschen Recht machen zu können. Sie sehen, ich bin niemand, der Geld verteilt. Ich verteile Entscheidungen für soziale Probleme und Konflikte.

Wenn wir ehrlich sind, sind wir doch in einer Welt zuhause, die zutiefst ungerecht ist. Die Gerechtigkeit, heisst es, laufe auf langen Stelzen über die Ungerechtigkeit. Ich spreche hier beispielsweise die Ressourcenverteilung oder die Tatsache an, dass viele Menschen auf dieser Welt keine Chance haben, in ihrem Leben überhaupt irgend etwas zu erreichen.

Für Sie scheint Gerechtigkeit zu bedeuten, dass alle dieselbe Ausgangslage und dieselben Chancen bekommen. Das hat es nie gegeben, und das wird es nie geben. Gerechtigkeit ist ein wechselnder Begriff. Wir Schweizer haben wahnsinnig Glück, dass wir in diesem Land geboren sind. Das ist kein Verdienst. Wir haben es allerdings geschafft, zu unserem Land Sorge zu tragen, schaffig zu sein und kein korruptes System zu entwickeln. Die Ressourcen sind weltweit sichFestschrift zum 70. Geburtstag, ISBN 978-3-03751-002er ungleich verteilt. In unserer Informationsgesellschaft wissen wir heute aber auch viel mehr über all das, was wir früher getrost ignoriert haben. Es ist jedoch nicht so, dass es beispielsweise in der Dritten Welt oder in Osteuropa zu anderen Zeiten wesentlich besser war. Die Welt ist also nicht unbedingt ungerechter geworden. Mit der Industrialisierung, der Überbevölkerung in vielen Teilen der Welt und den heutigen Umweltproblemen haben wir uns allerdings die Möglichkeit erschwert, allen Gerechtigkeit zukommen zu lassen. Auch in den verschiedenen Ländern Europas gibt es zum Teil riesige Unterschiede kultureller und geschichtlicher Art. Selbst wenn man in Europa mehr oder weniger nach den gleichen Werten lebt, hat jedes Land die Last seiner eigenen Vergangenheit zu tragen.

Warum muss sich Ihrer Meinung nach die Schweiz mit Fragen und Problemstellungen rund um die Völker- und Menschenrechte auseinandersetzen?

Jeder Staat in der heutigen globalisierten Welt ist eingebettet in ein grosses Netzwerk von Regeln. Die ganze Wirtschaft basiert auf diesen Regeln des Völkerrechts. Die Exportwirtschaft, der Schutz von Immaterialgüterrechten, aber auch das Urheberrecht hängen direkt mit Völkerrecht zusammen. Auch unsere Vergangenheit als Staat beruht auf völkerrechtlichen Entscheiden. Wir müssen uns mit dem Völkerrecht beschäftigen, weil es ein Teil unseres Lebens ist.

Der Begriff der Menschenrechte leidet darunter, dass man ihn als Kampfbegriff ansieht, der ein für alle mal definiert ist. Das ist nicht richtig. Ein für alle mal definiert sind gewisse fundamentale Regeln, beispielsweise, dass man nicht töten und nicht foltern soll. Im Übrigen ergeben sich die Menschenrechte aus einer stetigen Interessenabwägung. Nehmen wir als Beispiel den Fall von Caroline von Monaco. Es wurde diskutiert, ob sich Caroline von Monaco gegen Berichterstattungen über ihr Privatleben zur Wehr setzen kann. Wenn man das bejaht, gibt man ihr mehr Privatsphäre und der Presse weniger Möglichkeiten, über sie zu berichten. Wenn man das verneint, schmälert man die Privatsphäre von Caroline von Monaco. Es ist ein ständiges Abwägen von Interessen und die Bewertung der jeweiligen Interessen kann ändern. Da Menschenrechtsverletzungen überall auftreten, muss sich auch die Schweiz mit diesem Thema befassen.

Die Diskussionen rund um Völker- und Menschenrechte haben zweifelsohne auch wahltaktische Gründe. Einige wollen mehr Völkerrecht und andere wollen weniger oder sogar kein Völkerrecht. Sie sehen das Völkerrecht gar als Bedrohung für unsere Demokratie an und sind der Meinung, dass Volksentscheide höher zu werten sind als Völker- und Menschenrechte. Was halten Sie von dieser Diskussion?

Prof. Dr. Luzius WildhaberIch habe grossen Respekt vor den Prinzipien der direkten Demokratie. Die anderen Richter in Strassburg haben mich immer als guten Demokraten bezeichnet. Mehrheitsentscheide sind charakteristisch für eine Demokratie. Im Namen der Mehrheit sind jedoch in den letzten Jahrhunderten jede Menge Massenmorde und Genozide verübt worden sowie ethnische Vertreibungen erfolgt. Die Mehrheit fällt nicht immer die richtigen Entscheide. Deshalb braucht es auch das Völkerrecht und die Menschenrechte. Auch bei uns in der Schweiz ist das Volk nicht immer weitsichtig genug. So haben wir beispielsweise 1959 das Frauenstimmrecht noch verworfen.

Die Schweiz ist Sitz von dutzenden von internationalen Organisationen, die alle irgendwie mit Völker- und Menschenrechten zu tun haben. Die Schweiz konnte sich damit ein sehr positives Image und grossen Respekt erschaffen. Welches Image geniesst Ihrer Ansicht nach die Schweiz zurzeit international?

Im Grossen und Ganzen haben wir ein gutes Image. Wahrscheinlich hat das damals auch dazu beigetragen, dass man mich als Richter und Präsidenten des EGMR gewählt hatte. Man hat mir immer wieder gesagt, man ginge davon aus, dass ich meine Tätigkeit ohne Einfluss der Regierung ausüben könne. Man hat daran geglaubt, dass ich mich auch für andere Länder und für Gesamteuropa einsetze und integer bin. Es ist schön, dass das in der Schweiz möglich ist. Darauf dürfen wir auch stolz sein.

Gab es mit Bezug auf gewisse Entscheide Druck aus der Schweiz?

Nein, aus der Schweiz wurde keinerlei Druck ausgeübt. Ich vermerke dankend, dass mich der Bundesrat nie kontaktiert hat und mich auch keine Anwälte angerufen haben. Ich bin aber von anderen Ländern behelligt worden.

Herr Professor Wildhaber, Sie zählen neben dem Tennisprofi Roger Federer und dem Fifa-Präsidenten Sepp Blatter wohl zu den berühmtesten Schweizern im Ausland. Man darf davon ausgehen, dass Sie in anderen Ländern noch viel bekannter sind als in Ihrer Heimat. Wie haben Sie selber die Wahrnehmung der Schweiz Ihnen gegenüber erlebt?

Ich war ganz zufrieden, dass ich nicht den Bekanntheitsgrad von Roger Federer hatte. Als Richter muss man objektiv über Fragen entscheiden, die weitreichende Konsequenzen haben. Es war mir sehr recht, dass ich daneben ein Privatleben hatte und mich überall frei bewegen konnte, ohne behelligt zu werden. In vielen anderen Ländern kennt man mich im Übrigen tatsächlich besser als in der Schweiz.

Was wünschen Sie sich heute für die Schweiz in Bezug auf den Umgang mit Menschen- und Völkerrechten? Wo sehen Sie unsere nächsten Herausforderungen?

Prof. Dr. Luzius WildhaberZunächst einmal wünsche ich mir, besonders im Hinblick auf die anstehenden Wahlen, dass wir die zivilisierte Art der Auseinandersetzung wieder finden und die Verrohung der politischen Sitten aufhört, zu der auch die Medien kräftig beitragen. Eine Polarisierung, wie sie jetzt mit Bezug auf die Ausländerfragen statt findet, bringt nichts. Praktisch allen europäischen Staaten machen die Migrationsströme zu schaffen. Mit Interesse habe ich verfolgt, wie dieselben Fragen in Grossbritannien, in Griechenland, in Dänemark, in Frankreich, in den Niederlanden, in Belgien und in vielen anderen Ländern diskutiert worden sind. Wir müssen daran hart arbeiten und es wäre schön, wenn wir dies mit Vernunft und Ausgewogenheit tun könnten und nicht mit polarisierenden und hohlen Schlagworten.

Sehr geehrter Herr Professor Wildhaber, im Namen von Xecutives bedanke ich mich herzlich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen weiterhin alles Gute und viel Erfolg.

(C) 2007 by Christian Düblin. Alle Rechte vorbehalten. Anderweitige Publikationen sind nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors gestattet.

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Literaturliste (Deutsche Nationalbibliothek):

Bücher 1. Human rights, democracy and the rule of law
Zürich/St. Gallen : Dike, 2007, ISBN 978-3-8329-2646-5 (Nomos), 978-3-03751-002-5 (Dike)
Bücher 2. Liber amicorum Luzius Wildhaber
Kehl : Engel, 2007, ISBN 978-3-88357-138-6
Bücher 3. The European Court of Human Rights
Wildhaber, Luzius. - Kehl : Engel, 2006, ISBN 978-3-88357-137-9
Bücher 4. Demokratie und Menschenrechte
Wildhaber, Luzius. - Graz : Austria-Medien-Service, 2002, ISBN 3-901654-01-1
Bücher 5. Fragen des internationalen und nationalen Menschenrechtsschutzes
Basel : Helbing und Lichtenhahn, 1997, ISBN 3-7190-1660-9
Bücher 6. Wechselspiel zwischen Innen und Aussen
Wildhaber, Luzius. - Basel : Helbing und Lichtenhahn, 1996, ISBN 3-7190-1456-8
Bücher 7. Menschen- und Minderheitenrechte in der modernen Demokratie
Wildhaber, Luzius. - Basel : Helbing und Lichtenhahn, 1992, ISBN 3-7190-1253-0
Bücher 8. Basler Handelskammer und 700 Jahre Eidgenossenschaft
[Basel] : Basler Handelskammer, 1991
Bücher 9. Die Schweiz und die Europäische Menschenrechtskonvention im Rahmen neuerer Entwicklungen
Wildhaber, Luzius. - Saarbrücken : Europa-Inst., 1989
Bücher 10. Internationalrechtliche Probleme multinationaler Korporationen
Heidelberg, Karlsruhe : Müller, Juristischer Verl., 1978, ISBN 3-8114-0578-0
Bücher 11. Praxis des Völkerrechts
Bern : Stämpfli, 1977, ISBN 3-7272-9455-8
Bücher 12. Treaty-making power and constitution
Wildhaber, Luzius. - Basel : Helbing u. Lichtenhahn, 1971
Bücher 13. Advisory Opinions
Wildhaber, Luzius. - Basel : Helbing & Lichtenhahn, 1962

Eddie Murphy...

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