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Monatsinterview März: Prof. Dr. Thomas Straubhaar

 

Prof. Dr. Thomas Straubhaar

Prof. Dr. Thomas Straubhaar, Jahrgang 1957, ist Professor für Volkswirtschaftslehre, mit Schwerpunkt internationale Wirtschaftsbeziehungen, an der Universität Hamburg. Von 2005 bis 2014 war er Direktor des Hamburgischen WeltWirtschaftsInstituts (HWWI). Thomas Straubhaar schloss 1981 sein Studium der Volkswirtschaftslehre an der Universität Bern ab (Lic.rer.pol.), promovierte ebenda und forschte in Berkeley (USA). 1987 habilitierte er an der Universität Bern mit der Schrift „On the Economics of International Labour Migration“. Sein beruflicher Werdegang führte ihn bald nach Deutschland, wo er zu einem der bekanntesten Ökonomen im deutschsprachigen Raum avancierte. Der gebürtige Schweizer, aufgewachsen in Unterseen bei Interlaken, spricht im Interview mit Christian Dueblin über seine Herkunft, das Berner Oberland, und über seine Sicht der Schweiz. Er geht auf von Medien und selbsternannten Experten gepflegte Klischees ein, was die beiden Länder Schweiz und Deutschland betrifft, und stellt fest, dass sich beide Länder viel ähnlicher sind, als gemeinhin angenommen wird. Prof. Dr. Thomas Straubhaar zeigt auf, dass die Schweiz und Deutschland nach wie vor an der Spitze der Wirtschaft mithalten können und spricht im weltweiten Vergleich von paradiesischen Umständen, die wir vorliegen haben. Er zeigt aber auch auf, was uns bevorsteht und was passieren könnte, wenn wir uns zu sehr mit Detailfragen und Nebenpunkten beschäftigen und dabei bspw. den Anschluss an neuste Technologien verpassen. Eine Schwächung oder gar der Untergang der EU aufgrund diverser Herausforderungen, mit denen zurzeit mit erhobenen nationalistischen Flaggen gehadert wird, hätte gemäss Thomas Straubhaar fatale Folgen für die Schweiz. Eine diesbezügliche Schadenfreude wäre von sehr kurzer Dauer und ihr würde eine grosse Ernüchterung folgen.

Christian Dueblin: Professor Straubhaar, Sie gehören zu den bekanntesten Ökonomen im deutschsprachigen Raum und stammen ursprünglich aus dem idyllisch gelegenen Unterseen, gleich neben Interlaken, im Berner Oberland. Wie hat Sie dieser Ort persönlich geprägt?

Thomas Straubhaar: Ich denke, dass ich die grundsätzlichen Charaktermerkmale, die Berner Oberländer und Emmentaler aufweisen, ebenfalls in mir trage. Dazu gehört auf der einen Seite eine gewisse Bodennähe. Ich würde sie als „Erdung“ bezeichnen. Auf der anderen Seite trage ich grosses Interesse für die Welt und Neugier in mir, auch das ein Charaktermerkmal, das die Menschen im Berner Oberland aufgrund der ständigen Kontakte zu den anderen Kulturen der Touristen auszeichnet. Ich bin zwar heimatverbunden, bin aber auch immer bereit gewesen, etwas anderes auszuprobieren.

Gerade das Berner Oberland ist sehr geprägt worden von verschiedensten Kulturen. Die ersten Berge wurden von Engländern bestiegen, die dem Ort „Interlaken“ auch seinen Namen gaben. Heute fällt mir auf, wie viele Araber zurzeit in der Gegend verweilen.

Ja, die Engländer kamen vor über hundert Jahren mit grossem Interesse für die Berglandschaft nach Interlaken und haben den Ort stark geprägt, gar den Namen des Ortes, der zwischen dem Brienzer- und dem Thunersee gelegen ist. Die vielen alten Hotels sind Überreste einer sehr englischen und aristokratischen Kultur. Später nach dem Krieg kamen die Amerikaner ins Berner Oberland, gefolgt von den Japanern, Chinesen und Russen. Heute trifft man in Interlaken tatsächlich immer mehr auf Burka-tragende Saudis, die diesen Ort entdeckt und schätzen gelernt haben. Das sind möglicherweise die schwierigsten Gäste bis jetzt, da sich ihre Kultur am stärksten von unserer unterscheidet, was für die Gegend eine Herausforderung darstellt. Die Berner Oberländer werden einen gewissen Spagat machen müssen. Sie sollten ihre eigene Kultur erhalten, werden sich aber an die neuen Gäste, die ja auch viel Geld bringen, anpassen müssen.

Sie sind schon seit langer Zeit in Deutschland als Ökonom tätig. Wie haben Sie die Deutschen und ihre Kultur wahrgenommen?

Es gibt kaum einen Unterschied zwischen der deutschsprachigen Schweiz und Deutschland. Wir sind von der gleichen Kultur geprägt – also Kant, Goethe oder Beethoven -, mit den gleichen Grundwerten und denselben Verhaltensweisen. Dazu gehören Verlässlichkeit, Vertrauen und Exaktheit, damit verbunden ein Arbeitsethos, der für Unternehmen vorteilhaft ist. Die kleinere Schweiz leidet jedoch schon seit jeher an einem gewissen Minderwertigkeitskomplex Deutschland gegenüber, der sich aus der sprachlichen Differenz der Mundart zum Hochdeutsch ergibt und der eigentlich gar nicht nötig wäre.

Die deutschen Bürger sind der Schweiz gegenüber sehr positiv und interessiert eingestellt. Was haben Sie diesbezüglich für Erfahrungen gemacht?

Je nördlicher Sie in Deutschland gehen, desto stärker ist das von Ihnen beschriebene Interesse für die Schweiz. Ich bin während meiner Lehrtätigkeit in Freiburg im Breisgau nahezu nie auf mein „Schweizertum“ angesprochen worden. Je weiter nördlich ich ging, desto mehr musste ich über die Vorzüge der Schweiz sprechen. Man bewundert unseren Föderalismus und spricht offen über die Vorzüge der Schweiz. Sie wird im Norden nicht selten gar glorifiziert. Der Limes für diese Denkweise befindet sich in Frankfurt, wo auch Josef Ackermann tätig war, den man in Deutschland sehr bewundert, aber auch sehr kritisiert hat. Die Deutsche Bank stand unter ihm wesentlich besser da als heute unter seinen Nachfolgern.

Wie erklären Sie sich jedoch, dass wir hier in der Schweiz sehr oft anderes zu hören bekommen, bis hin zu Ressentiments den Deutschen gegenüber, indem man gewisse Klischees bedient, was die Deutschen und die Schweizer betrifft?

Interessanterweise sind es oft deutsche Chefredakteure, die mit dem deutschen „Mindset“ in der Schweiz arbeiten und diese Klischees bedienen. Das Medienbewusstsein in Deutschland ist ein anderes als in der Schweiz. Es herrscht in Deutschland eine gewisse mediale Aufgeregtheit. Meine Wahrnehmung ist es, dass die in Deutschland sozialisierten Medienvertreter den Boulevard-Journalismus, wie er dort extrem betrieben wird, in der Schweiz weiterführen wollen. Dabei werden gewisse vermeintliche Unterschiede zwischen den Kulturen oft masslos überzeichnet.

Sie sind in einer gewissen Weise antizyklisch vorgegangen und gingen in einer Zeit, in der viele Deutsche in die Schweiz kamen, nach Deutschland, um dort zu arbeiten. Was hat Sie damals veranlasst, nach Deutschland zu gehen?

Ich bekam ein interessantes Angebot von der Helmut-Schmidt-Universität/Universität der Bundeswehr Hamburg. Dort wurde ich Bundesbeamter, die Krönung dessen, was man in Deutschland als Professor erreichen kann. 1999 wurde ich Präsident des Hamburgischen Welt-Wirtschafts-Archivs (HWWA), eines der sechs grossen Wirtschaftsforschungsinstitute Deutschlands. Bis 2014 leitete ich das daraus hervorgegangene Hamburgische WeltWirtschaftsInstitut (HWWI). Aufgrund dieser Tätigkeit kam es zu sehr vielen Kontakten auch in der Schweiz. Ich sprach Firmen aus der Schweiz an, die in Deutschland tätig waren, und es kam zu viel Zusammenarbeit. Auch die Deutschen Medien interessierten sich für die Forschungsresultate des Institutes.

Sie haben dabei die Schweiz von aussen sehen können, mit einem gewissen Abstand und damit möglicherweise objektiver, als andere, die oft in Abhängigkeitsverhältnissen zum System stehen. Was haben Sie in den letzten 10 Jahren beobachtet?

Es ist richtig, dass man von aussen gewisse Sachen anders beurteilt, als wenn man Teil des Systems ist. Für die letzten 10 Jahre würde ich bei aller Kritik der Wachstumsschwäche und dem Hinweis auf die starke Dualität zwischen einem wettbewerbsfähigen Exportsektor auf der einen und einer nach wie vor stark subventionierten Landwirtschaft auf der anderen Seite sowie einem zu stark abgeschotteten Sektor der öffentlichen Daseinsvorsorge, der noch viel Potential für Deregulierung und Privatisierung beinhaltet, sagen, dass in der Schweiz nach wie vor paradiesische Verhältnisse herrschen. Es sind zwei Indikatoren, die das veranschaulichen: Der eine Indikator ist die absolute Höhe des Bruttoinlandsprodukts pro Kopf. Der zweite Indikator ist der Arbeitsmarkt in der Schweiz. Die Arbeitslosigkeit ist sehr gering. Die Arbeitslosenzahlen steigen zwar leicht an, was sich aber aufgrund der Flüchtlinge und der Zuwanderung erklären lässt.

Sie haben sich als Ökonom und Professor sowie als Kolumnist unlängst erlaubt, das ganze Zahlenmaterial, gestützt auf das wirtschaftliche und ökonomische Aussagen gemacht werden, vollkommen in Frage zu stellen (s. dazu "Der klassische Güterhandel ist ein Auslaufmodell", Spiegel Online, 9.1.2016). Was hat Sie zu dieser Kritik veranlasst?

Ich habe mich über die „Vermessung der digitalisierten Weltwirtschaft“ geäussert, und die Zeitschrift „Der Spiegel“ nahm das Thema auf. Wir stehen vor einer intellektuellen Ausblendung der Realität. Mit der Digitalisierung entwickelt sich vieles mit einer unglaublichen Geschwindigkeit. Denken Sie an Google, Twitter, Amazon oder Facebook. Diese Unternehmen sind räumlich unabhängig und ihre Leistungen lassen sich mit einem BIP, das geografisch abgegrenzt ist, nicht mehr so einfach erfassen und einteilen. Wir dagegen schauen immer noch fasziniert auf die Aussenhandelsstatistiken und zählen fleissig unsere Produkte. Sie widerspiegeln aber immer weniger den Nettowert des Exports eines Landes. Es gibt heute immer mehr Dienstleistungen, die für ein Endprodukt eine Rolle spielen, aber in diesen Statistiken überhaupt nicht beachtet werden.

Nehmen wir als Beispiel die Musik: CDs, die über die Grenze verkauft werden, kann man einfach zählen. Wir sind aber heute auf einem so hohen technologischen Niveau unterwegs, dass die meiste Musik gar nicht mehr in CD-Form konsumiert wird. Musikliebhaber kommen über Downloads zu ihrer Musik. Was aber verbucht man nun hier? Die nächste Phase der Digitalisierung und Globalisierung wird dafür sorgen, dass es einen Abschwung bei den Handelsdaten gibt, da viele internationale Transaktionen ganz anders ablaufen werden. Während die Margen beim Warenhandel immer kleiner werden, zeigt uns Amerika, was bei Digitalisierungs-Dienstleistungen an neuen Geschäftsmodellen möglich ist. Das Land ist dabei extrem erfolgreich unterwegs. Die grossen Margen werden heute bei Downloads und dem Management von Daten und Kundeninformationen erzielt. Google macht das meisterhaft vor.

Google ist ein enorm interessantes Unternehmen. Der Datenfluss, den Google fest im Griff hat, ist für die Wirtschaft von allergrösster Bedeutung und gesellschaftlich gesehen nicht unbedenklich. Warum tun wir uns so schwer damit, diese „digitalen“ Entwicklungen zu erkennen und die Zusammenhänge sowie die Auswirkungen auf die Wirtschaft zu verstehen?

Google kann heute, ohne grosse Anstrengung und in einer viel höheren Qualität, gestützt auf ungeheures Zahlenmaterial, über makroökonomische Phänomene Auskunft geben. Das Unternehmen kann auf einen Schlag mehr Daten zur Verfügung stellen, als alle anderen. Grassiert eine Grippe, werden sie mit den Daten von Google die Märkte beherrschen. Sie wissen, wo die Grippe anfängt, wie die Menschen nach Hilfe fragen, welche Medikamente sie suchen und welche Bedürfnisse sie haben. Es ist mit diesen Daten möglich, ähnlich einer Wetterprognose, vorauszusagen, wie und wo sich eine Grippeepidemie weiterverbreitet. Hier steckt keine Theorie dahinter. Die Daten sind phänomenal und sie sind das Paradies für jeden Ökonomen.

Sie zeichnen ein grundsätzlich positives Bild von Deutschland und der Schweiz sowie von deren Wirtschaft. Wo erkennen Sie Herausforderungen? Immerhin gibt es Stimmen aus Politik und Wirtschaft, die nicht ganz so optimistisch sind.

Das hat meines Erachtens zwei Hauptgründe: Der eine ist der Franken-Euro-Kurs mit allen Ups und Downs. Die Franken-Aufwertung führte in der Schweiz zu einer Schocksituation, zu vielen Fragen ohne Antworten und natürlich zu Problemen zwischen der Export- und der Importindustrie. Gemäss den Liberalen braucht es keine staatlichen Eingriffe. Andere, bspw. die Exportwirtschaft und der Tourismus, aber auch die Landwirtschaft, suchen Interventionen.

Der andere Grund findet sich in den bilateralen Abkommen, also in der Beziehung der Schweiz zur EU. Man schaut aus dem Orbit der Digitalisierung auf Europa und sieht in der Grösse eines Nagelkopfes die kleine Schweiz mit einer eigenen Geldpolitik. Wir beschäftigen uns hier in der Schweiz u.a. mit Fragen des „Dichtestresses“, darum die Masseneinwanderungsinitiative, der Durchsetzungsinitiative, der Minarettinitiative und der Verwahrungsinitiative, absolute Nebenpunkte im Vergleich zu vielen wirtschaftlichen Herausforderungen, die uns beschäftigen sollten. Es geht vielfach einzelnen Stimmungsmachern in der Politik darum, Ängste zu schüren. In Wirklichkeit aber sollte es darum gehen, die digitalisierte Globalisierung zu verstehen, um Ängste gerade abbauen zu können.

Wir bekommen dauernd eingeredet, dass wegen diesem und jenem alle verängstigt seien und grosse Unsicherheit herrsche, was ja keine paradiesischen Zustände sind. Was ist ökonomische gesehen dran an diesen Ängsten, an denen wir offenbar alle leiden?

Es wird zweifelsohne konstant suggeriert, dass wir überrannt werden von Fremden, dass wir uns Sorgen machen müssten und die Identität verlieren würden. Aus ökonomischer Sicht kann ich diesen geschürten Ängsten nichts abgewinnen. Ein Anstieg der Bevölkerung schadet der Schweiz nicht, nützt ihr aber auch nicht viel. Weder sollte man Zuwanderung aktiv verhindern noch fördern. Und gerade Flüchtlingsbewegungen haben exogene Ursachen, auf die wir keinen Einfluss haben. Was wir aber tun müssen, ist, die Rahmenbedingungen anzupassen, so dass diese Menschen optimal integriert werden können und für alle eine bessere Welt geschaffen werden kann.

Das Wort „Dichtestress“ ist im Übrigen eine absurde Verklärung der Tatsachen. Es entspricht einem weltweiten Trend, dass Menschen in Städte ziehen, weil sie Optionen, Vielseitigkeit, Netzwerke und Jobopportunitäten haben wollen. Man kann den Job wechseln, ohne gleichzeitig den Wohnort wechseln zu müssen. Mit unseren Technologien und Mobilitätsmöglichkeiten gibt es eine Präferenz, verdichtet wohnen zu wollen. Diese Präferenz zur Dichte nun negativ zu beurteilen, ist weltfremd.

Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Heinz Riesenhuber (Deutscher Bundesminister a. D.) vom Deutschen Bundestag stellt in einem interessanten Xecutives.net-Interview fest, dass wir in der Schweiz, aber auch in Deutschland, vor grossen Herausforderungen stehen. Wir hätten wichtige Industriezweige bereits verloren und müssten insbesondere versuchen, in Sachen Digitalisierung den Anschluss nicht zu verlieren. Er beschreibt den Einfluss der Digitalisierung bspw. auf den Automobilmarkt. Es bestehe die Gefahr, dass Google und andere Unternehmen diesen einmal dominieren, womit Deutschland zu einem reinen Zulieferer absteigen könnte.

Das ist die Quintessenz meiner vielen Vorträge! Wir verkeilen uns heute, auch in der Schweiz, in Diskussionen eben über Dichtestress, Burka-Tragverbote und Initiativen, die wirtschaftlich keine Bedeutung haben. Es handelt sich hierbei um sehr kleinräumige und kleinteilige Probleme. Wir müssen darauf achten, dass wir den Anschluss an die Digitalisierung nicht verlieren. Sprechen wir heute von unseren Erfolgen im Export und der Wirtschaft, so sprechen wir von der Vergangenheit. Das hat bisher alles gut geklappt. Wir stehen aber vor einer neuen Welt, die sich anders entwickeln wird als in der Vergangenheit.

Über welche Marktentwicklungen sollten wir uns Gedanken machen?

Wie bereits erwähnt, verzeichnen wir eine Verschiebung von Warenströmen hin zu Dienstleistungsströmen. Die grossen Claims für wirtschaftliche Monopole werden heute von Google, Amazon, Twitter und Facebook abgesteckt, um nur einige Beispiele zu nennen. Die amerikanischen Digitalisierungsmonopole besetzen die Schlüsselpositionen, die die Märkte in Zukunft beeinflussen und dominieren werden.

Professor Riesenhuber hat mit seinen Bemerkungen zum Automobilmarkt natürlich vollkommen Recht. Er geht davon aus, dass die Mobilität in den nächsten 20 Jahren ganz anders aussehen wird als heute. Das können wir mit Bestimmtheit bestätigen, wenn wir die Vergangenheit anschauen. Es bedarf hierzu aber ganz anderer Daten, um sich wirtschaftlich und wirtschaftspolitisch richtig zu verhalten und positionieren zu können. Diejenigen Firmen, welche über diese Daten verfügen, haben auch den Markt für sich gewonnen. Es entstehen jetzt und heute diese Daten-Monopole und Metaebenen, die bestimmen, wie wir in 10 und 20 Jahren leben werden. Die Schweiz und Deutschland müssten, um ihren Lebensstandard auch in Zukunft halten zu können, alles dafür tun, um in dieser Metaebene eine dominante Rolle spielen zu können. Im Moment sind unisono die USA in diesem Bereich führend.

Wo müssen wir Vorsicht walten lassen und was würden allfällige falsche Weichenstellungen für Folgen haben?

Wir müssen uns fragen, ob wir als Gesellschaft an der Spitze des technologischen Fortschrittes sind, so dass wir den Markt in den nächsten 10 bis 20 Jahren steuern und beeinflussen können. Ich habe hier meine Zweifel, denn es geht um Innovationskraft. Wie offensiv gehen wir mit neuen Technologien um und kann man diese implementieren, so dass sie zu einem Massenphänomen werden? Die grosse Frage ist also, ob wir als Gesellschaft bereit sind, um mit neuen Ideen von morgen übermorgen Geld zu verdienen. Wenn nicht besteht die Gefahr, dass wir uns in sterbenden Märkten bewegen. Das Ruder wieder herumzureissen, wird lange dauern. Hat sich ein Monopolist einmal etabliert, kann man als Newcomer nur mehr sehr schwer gegen diesen ankommen. Das zeigt auch die Vergangenheit…

Ein Beispiel unter vielen ist die grüne Pflanzentechnologie, die wir in der Schweiz weitgehend verloren haben. Gemäss Experten müssten wir über 20 Jahre lang Professoren und Spezialisten aus China einfliegen, um wieder an die Spitze zu gelangen…

Das ist eines von vielen Beispielen, die uns zu denken geben müssen. Der Monopolist steuert schnell das Setting der Regulierungen. Er verhindert damit, dass andere auch gross werden. Er nutzt den Gewinn aus dem Monopol und investiert ständig, um weiter zu wachsen. Ein Newcomer würde unfassbar viel Kapital benötigen, um sich etablieren zu können. In der Regel gelingt das nicht.

Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen. Viele Entwicklungen haben exogene Gründe, auf die wir als Schweiz und auch als Deutschland nur wenig Einfluss haben. Es braucht grössere Gefässe, wie die EU, die Macht ausüben und die grossen Monopolisten in die Schranken weisen können, wenn diese übertreiben. Auch zur Bewältigung der aktuellen Flüchtlingskrise braucht es eine internationale Kooperation und nicht nationale Alleingänge.

Die EU ist in der Schweiz in vielerlei Beziehung ein Tabuthema. Viele Politikerinnen und Politiker versuchen, es zu umgehen, um keine Stimmen zu verlieren. Was passiert hier?

Die Schweiz ist in Sachen EU von einer sehr defensiven Ängstlichkeit geprägt, die ihr schadet, weil sie dadurch die Beziehung zur EU verschlechtert. Wir haben uns verkeilt und stecken in einem Neutralitäts- und Unabhängigkeitsmythos fest, der mit der Realität nicht viel zu tun hat und ökonomisch kostspielig ist. Dabei wird in der Schweiz absolut verkannt, dass der Zusammenbruch der EU für die Schweiz dramatische Folgen hätte.

Die Zeit der Schadenfreude wäre damit nur ein sehr kurzes Vergnügen…

Absolut! Ich bin nicht der Meinung, dass die Schweiz der EU beitreten und gar den Euro übernehmen sollte. Aber die Abgrenzung wird uns längerfristig immer mehr Kosten verursachen. Wir können froh sein, dass wir bis anhin nicht stärker von der EU verpflichtet worden sind, unseren Beitrag für ein gemeinsames Europa zu leisten. Wie will eine kleine Schweiz diese grossen Aufgaben der Zukunft alleine meistern? Wir haben gegen Weltkonzerne und Monopolisten, die gerade ihre Claims am Abstecken sind, allein nicht die geringste Chance. Hier bedarf es eines gemeinsamen Vorgehens mit der EU, um Veränderungen herbeizuführen und Missstände zu beheben. Das gilt aber für viele anderen Fragen auch, die uns beschäftigen müssen.

Sehr geehrter Herr Professor Straubhaar, was wünschen Sie der Schweiz und Deutschland für die Zukunft?

Ich wünsche beiden Ländern positive Antworten auf die Fragen, die wir angesprochen und behandelt haben, in der absoluten Überzeugung, dass wir weltweit die besten Voraussetzungen für ein weiteres wirtschaftliches Gedeihen haben. Ich bin in diesem Sinne unfassbar elitär. Ich meine damit, dass wir institutionell, kulturell und verhaltensökonomisch an der Spitze stehen. In den letzten 200 Jahren haben wir es hinbekommen, dass in Europa und der Schweiz mehr Menschen als irgendwo sonst auf der Welt gesünder und zufriedener leben können als jemals zuvor. Wir haben alle Voraussetzungen vorliegen, müssen nun aber die richtigen Weichenstellungen vornehmen.

Sehr geehrter Herr Professor Straubhaar, ich bedanke mich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen und Ihren Projekten weiterhin alles Gute!

(C) 2016 by Christian Düblin. Alle Rechte vorbehalten. Anderweitige Publikationen sind nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors gestattet.

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Links
- Prof. Dr. Thomas Straubhaar auf Wikipedia

- Prof. Dr. Thomas Straubhaar an der Universität Hamburg

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