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Spezialinterview: Hinübergehen

 

Monika Renz

Dr. Monika Renz, Jahrgang 1961, Primarlehrerin, studierte pädagogische Psychologie, Psychopathologie und Musikethnologie an der Universität Zürich (lic.phil.) mit anschliessender Dissertation (Dr. phil.) im Fachbereich der Psychopathologie bei Prof. Dr. med. H.S. Herzka zum Thema „Aller Anfang ist Übergang“. Ausbildung zur Musik- und Psychotherapeutin FSP. Musiktherapeutische Arbeit an Sonderschulen und mit lernbehinderten Jugendlichen. Ab 1998 Leitung der Psychoonkologie am Kantonsspital St. Gallen. Hier hat sie auch Hunderte von Sterbenden und ihre Angehörigen begleitet. Stets arbeitete sie im Grenzbereich Psychologie-Musik-Spiritualität. 1998-2001 Lehrauftrag in Spiritualität an der Universität Zürich. Zweitstudium in Theologie an den theologischen Fakultäten Innsbruck und Fribourg (lic. theol. 2004), 2008 Zweitpromotion in Bibelwissenschaft bei Prof. M. Küchler zum Thema „Erlösung aus Prägung“ (Dr. theol.). Internationale Seminar- und Vortragstätigkeit (www.monikarenz.ch).
Dr. Monika Renz gilt als Pionierin der Sterbebegleitung und -forschung. In ihrem Buch Hinübergehen. Was beim Sterben geschieht. Annäherungen an letzte Wahrheiten unseres Lebens (Kreuz Verlag 2011/2015) verarbeitet Monika Renz Erkenntnisse aus der Arbeit mit 680 Sterbenden und zeigt auf, wie Sterbende verschiedenste Bewusstseinsprozesse durchlaufen, die für Aussenstehende oft nur schwer verständlich, deren Erkenntnisse im Sterbebegleitungsprozess jedoch von äusserster Wichtigkeit sind. Im Interview mit Christian Dueblin spricht Dr. Monika Renz über die Erfahrungen mit Sterbenden, den Respekt vor den letzten Dingen, über den Mystiker aus Nazareth und über Visionen.

Christian Dueblin: Sehr geehrte Frau Dr. Renz, Sie gelten als Pionierin in Sachen Sterbebegleitung und haben sich in den letzten Jahrzehnten als Psychologin, Musiktherapeutin und als Theologin intensiv mit den Themen Krankheit, Sterben und Tod auseinandergesetzt. Viele Menschen ist die Schweizerin Elisabeth Kübler-Ross, die in den Sechziger- und Siebzigerjahren Sterbeforschung betrieben hat, noch gut bekannt. Was zeichnet die Arbeit von Frau Kübler-Ross aus und wo erkennen Sie Nachwirkungen ihrer Arbeit und ihres Lebenswerkes bei Ihrer eigenen Arbeit als Sterbebegleiterin?

Dr. Monika Renz: Elisabeth Kübler-Ross war eine namhafte Pionierin der Sterbebegleitung. Sie hat viel dazu beigetragen, dass die Hemmungen der Menschen, sich mit dem Tod auseinanderzusetzen und offen über das Sterben zu sprechen, abgebaut wurden. Kübler-Ross hat viele Menschen bis zum Tod begleitet. In ihren Interviews mit den Todgeweihten ging es aber in den Regel nicht um Menschen in ihren letzten Tagen oder Stunden, denn diese können meist nicht mehr verbal Auskunft geben. Kübler-Ross beschreibt vielmehr den Prozess der Akzeptanz des Todes und des Trauerprozesses daraufhin. Sie hat diesen emotionalen Prozess mit verschiedenen Phasen beschrieben: 1) Nicht-wahrhaben-wollen, 2) Zorn, 3) Feilschen, 4) Depression und 5) Zustimmung. Sie spricht von Sterbephasen (auf Englisch: denial, anger, bargaining, depression und acceptance). Ich glaube aber, dass diese Phasen nicht sterbespezifisch sind, sondern überall dort erkannt werden können, wo Menschen Prozesse eingreifenden Loslassens durchstehen müssen. Interessant bei Kübler-Ross ist das Feilschen mit Gott, als könnte man verhandeln, etwas geben und etwas anderes dafür verlangen. Kübler-Ross hat diese Phase treffend mit „bargaining“ umschrieben. Insgesamt hat Frau Kübler-Ross in Büchern und Wirken dazu beigetragen, dass man offen über den Tod reden kann und ihn als Teil des Lebens akzeptiert.

Der Mensch hat sich immer schon mit dem Tod beschäftigt, sei es in der Kunst, der Philosophie oder Theologie. Was hob Frau Kübler-Ross in ihrer Erforschung des Todes über andere hinaus?

Vielleicht stand sie zum rechten Zeitpunkt am rechten Ort. Die Zeit war offenbar reif, dass das Tabu des Sterbens und der Betreuung Sterbender gelüftet werden konnte. Und Sie – von Amerika ausgehend! – schien ihrerseits genügend mutig und unbeirrbar zu sein, sich einem damals in der Medizin ausgeklammerten Thema, nämlich den Sterbenden zuzuwenden. Früher war das Sterben selbstverständlicher Bestandteil des Lebens innerhalb einer Familie und zuhause. Der Kreislauf von Werden und Sterben war aufgrund eines ausgeprägten Naturbewusstseins gegenwärtiger als heute. Die heranwachsenden Kinder bekamen nicht nur die Geburt und das Sterben von Tieren mit, sondern auch das Sterben ihrer Grosseltern. Mit der Aufklärung, der Industrialisierung und der Entwicklung des heutigen modernen Menschen ging vieles von diesem Naturbewusstsein verloren. Das selbstverständliche Eingebunden-Sein ins Leben als Ganzem kam dem Menschen abhanden. Gesundheit und Krankheit wurde mehr und mehr zur Angelegenheit der Medizin, einschliesslich natürlicher Prozesse der Geburt und des Sterbens. Kübler-Ross hat in der ärztlichen Gesellschaft ein Tabu gebrochen. Sie erkannte, wie Ärzte grosse Probleme damit hatten, jemanden sterben zu lassen, ein Umstand, der auch heute noch oft zu beobachten ist. Man ist versucht, den Tod so lange wie möglich hinauszuschieben, mit jeden erdenklichen technischen und medizinischen Mitteln und Möglichkeiten. Elisabeth Kübler-Ross demgegenüber ging zu den Sterbenden hin, war mit ihnen zusammen und erkannte, dass hier Wesentliches passierte (Kübler-Ross, 1974). Ihre Erkenntnisse wurden inzwischen weiterentwickelt. Sterbende sind auch in Spitälern zu einem Klientel geworden, dem viel Aufmerksamkeit zukommt (z.B. Lazenby, McCorkle, & Sulmasy 2014).

Sie haben selber sehr viele Menschen in den Tod begleitet und dabei Erkenntnisse sammeln können, die den meisten anderen Menschen verborgen bleiben. Sie haben über das Sterben und den Tod auch viel publiziert. Ist es gemäss Ihrem Erfahrungsschatz auf diesem Gebiet möglich, sich auf den Tod vorzubereiten, sich an gewisse Bewusstseinsprozesse heranzutasten, die einen erwarten? Oder mit anderen Worten ausgedrückt: Kann man sich aktiv, mit unserem Verstand und spirituell, auf den Tod vorbereiten?

Geborenwerden und Sterben, die Auseinandersetzung mit dem Leben ganz generell, fand früher viel intuitiver statt als heute in unserer aufgeklärten Gesellschaft. Derweil der Tod früher einfach geschah, ist unsere Gesellschaft heute in Bezug auf den Tod viel bewusster eingestellt. Tatsächlich werde ich oft gefragt, ob man etwas tun könne, um leichter sterben zu können. Ich sage dann immer „nein und ja“: Nein insofern, als der Tod etwas ist und bleibt, das uns im Leben überrascht. Selbst wenn jemand auf den Tod wartet, wird er einem geschenkt. Niemand weiss, wie der Tod für ihn selbst dann mal sein wird. Ähnlich ist es mit der Angst, die der Mensch nicht im Griff hat, sondern die – was meine Forschungen deutlich zeigten – als Teil des Sterbeprozesses plötzlich kommen kann auch bei Menschen, die zuvor keine Angst hatten. Das hat auch sein Gutes: Der Tod ist umgeben von etwas, das viel Respekt verdient. Er kann nicht optimiert oder geplant werden.

Man kann sich aber insofern auf den Sterbeprozess vorbereiten, als man den natürlichen Lebensprozess annehmen kann. Es geht um das Sich-Eingestehen, dass alles einen Anfang und ein Ende hat, dass wir vergänglich, kreatürlich sind. Es geht um das Betrauern all der kleinen Tode im Leben, um das Bejahen der vielen Verluste von Menschen, aber auch eigener Fertigkeiten und Fähigkeiten. Letztlich geht es um das Annehmen und Sich-Hineingeben in das menschliche Angewiesen-sein. Wer schon einmal positive Erfahrungen als Patient oder sonstwie mit Hilflosigkeit machen durfte, kann auf diese Erfahrungen zurückgreifen. Jedwelche Erfahrung von Vertrauen hilft. Der reifer werdende Mensch kann sich auch mit dem Kind, das er war, und mit seinen ureigenen Sehnsüchten verbinden. Was hat mich als Kind bewegt? Wann ergriff mich damals ein Staunen? Wie fand ich damals ins Vertrauen? Das hat etwas zu tun mit Spiritualität: Es ist auch möglich, auf meditativem Weg, etwa mithilfe von Psalmen (bspw. Psalm 23) zu Bildern des Vertrauens zu finden und so Ängste abzubauen. Viele ältere Sterbende kennen diesen Psalm aus ihrer Kinderzeit. Er wird mit schönen Erlebnissen assoziiert. Jüngere Sterbende suchen und finden diese positiven Urgestimmtheiten oft auf individuellen Wegen. Die Suche nach einer glaubwürdigen und emotionalen Religiosität hilft vielen Menschen im Umgang mit dem Tod.

Ein älterer, bekannter Herr, der auf ein erfülltes Leben zurückschauen konnte, teilte mir am Ende eines langen Gespräches über sein Wirken und Leben mit, dass er sterben wolle. Das war sein inniger Wunsch. Angst vor dem Tod schien er nicht zu haben. Seine Aussage bewegte mich. Warum wohl hatte er weniger Angst vor dem Tod als andere?

Verbreiteter als die Angst vor dem Tod ist heute die Angst vor den Krankheitssymptomen und der Ohnmacht im Sterbeprozess. Das zeigten auch die Zahlen meiner Studie ‚dying as a transition‘ (Renz et al., 2015). (vgl. Taschenbuch ‚Hinübergehen‘ ,Renz, 2015, oder englisch: „Dying: a transition“). Angst vor der Ungewissheit wurde darin nur von 11 von 80 Patienten (Pilotstudie) und nur 61 von 600 Patienten (Folgestudie) signalisiert. Weit mehr bekundet wurde Angst vor Schmerzen und Ohnmacht (28 von 80, 312 von 600). Das heisst zugleich: Die Angst hat sich verlagert, hin zu den Symptomen. Dem Tod selbst wird, verdrängend, bisweilen gar respektlos entgegengeschaut. In unmittelbarer Nähe zum Tod aber werden Menschen oft wieder mit Angst konfrontiert, auch kommt Respekt auf vor dem Namenlosen und Unbekannten.

Frau Kübler-Ross hat offen gesagt, dass es ein Leben nach dem Tod gäbe und sie das wissenschaftlich belegen könne, was ihr in ihrer Karriere grosse Kritik eingebracht hat. Was meinen Sie selber zur Frage, was uns nach dem Tod erwartet?

Renz, M. (2011/2015). Hinübergehen: was beim Sterben geschieht. Annäherungen an letzte Wahrheiten unseres Lebens. Freiburg: Kreuz. [Überarb. Neuausg. als Taschenbuch 2015].

Das ist ein wichtiger Punkt. Es lässt sich wissenschaftlich nicht sagen, was uns der Tod bringen wird. Ich unterscheide hier zwischen Wissen und Glauben, konkret zwischen dem, was ich phänomenologisch über die Todesnähe weiss und dem, was ich persönlich glaube. Das ist zweierlei. Im Umgang mit sehr vielen Sterbenden erfährt man Erstaunliches, viele Signale und Reaktionen. Trotzdem hat man die Wahl, wie dies zu interpretieren sei. Ich selber bin ein tiefgläubiger Mensch, ich glaube an ein Jenseits. Worin dieses aber besteht, kann ich Ihnen nicht sagen. In meinem Buch „Hinübergehen“ beschreibe ich, wie sich sterbende Menschen verändern und wie sich ihre Einstellung zum Tod, ja das ganze Bewusstsein, im Sterbeprozess verändern: so etwa ihre Zeitwahrnehmung, aber auch die Raumwahrnehmung, die Sinnes-wahrnehmungen, die Intensität. Wir wissen relativ viel über das, was sich vor dem Tod ereignet, jedoch nichts in Bezug auf den Zeitpunkt Null, also was mit dem Tod und nach dem Tod passiert. Ich selber glaube an etwas Unfassbares, Intensives, Sinnhaftes, das ausserhalb unserer Körperlichkeit stattfindet, etwa ein Zusammenfinden von Gespaltenem. Menschen wünschen sich ein Erfüllt-Sein. Alles, was in Todesnähe gesteigert oder neu erfahren wird, kann ein Hinweis sein auf die Qualität eines Jenseits, aber muss dies nicht zwingend.

Ein bekannter Physiker, der über das CERN und das Higgs-Teilchen berichtete, zeigte im Gespräch auf eindrückliche Art und Weise auf, wie das Higgs-Feld das ganze Universum durchzieht und verbindet, ein philosophisch höchst interessanter Gedanke, und er meinte, dass wir viel über die Zeit gleich nach dem Urknall, jedoch nichts über das, was zum Zeitpunkt Null vorlag, wüssten, ähnlich wie beim Tod. Sind physikalische Erkenntnisse für Sie und Ihre Arbeit wichtig oder überwiegen die Phänomenologie, Intuition und der Glaube?

Das sind je verschiedene Gebiete. Ein Quantenphysiker, mit dem ich mich hin und wieder austausche, meinte unlängst, dass es nicht um die einzelnen Teilchen gehen würde, sondern um die Beziehungsstruktur zwischen den Teilchen. Es sind tatsächlich oft Physiker, die den letzten Fragen nicht im Weg stehen und die sich mit dem Anfang und dem Ende auseinandersetzen. Sie entwickeln eine Art eigene Spiritualität, aber nicht eine Religiosität, wie wir sie oft von religiösen Institutionen vorgelegt bekommen und die viele Menschen abschreckt, sondern im Sinne einer Auseinandersetzung mit letzten Fragen des Seins. Ich habe vorhin von der Wahrnehmung von Zeit und Raum, aber auch von Gespaltenheit, gesprochen. Das sind halbwegs physikalische Aussagen, die auch Physikern nahe liegen, egal ob sie religiös denken oder nicht. Es geht um die Beziehungsstruktur zwischen den Teilchen und um Beziehung zu einem irgendwie letzten, nenne man es Gott oder anderswie. Im letzten aber ist jene Ehrfurcht wichtig, die weiss, dass ‚ich nicht weiss‘. Wir wissen nicht, was genau hinter allem steckt.

Nehmen wir einmal an, wir wüssten es, was nach dem Tod passiert, was hätte das für einen Einfluss auf die Evolution und Entwicklung des Menschen sowie unserer Gesellschaft?

Das ist eine schwierige Frage. Unsere Gesellschaft läuft Gefahr, den letzten Respekt vor all dem zu verlieren, was nicht mit dem eigenen Ego zu tun hat. Vielleicht würde das mehr Verantwortungsbewusstsein auslösen. Auf der anderen Seite ist gerade wichtig, dass wir die letzten Dinge nicht kennen, in diesen Fragen „hat niemand Recht“; jeder bleibt auf der Strecke. Das ist Bestandteil von einem Prozess in Richtung Sich-Einordnen. Was mich persönlich beeindruckt, sind Menschen, die eine Nahtoderfahrung machten (van Lommel, 2011). Sie ‚wissen‘, ohne Wissensanspruch. Sie sind vielmehr ergriffen von ihrer ureigenen Erfahrung. Ergriffenheit ist konstitutiv für den Respekt gegenüber Leben und Tod. In den Berichten solcher Menschen fällt auf, dass ihre Erfahrung stets alle Versuche, sie ins Wort zu bringen, übersteigt. In diesem erfahrenden Sinne ist Annäherung ans Letzte möglich, aber wohl nicht erforschenderweise. Der Theologe Roman Siebenrock meinte kürzlich in einem persönlichen Gespräch, nicht nur wir würden uns nach Gott ausstrecken, sondern Gott komme uns auch entgegen. Damit will er sagen, dass es auch noch ein Wirken ausserhalb unserer selbst gibt.

Sie sagen, dass Gott uns auch entgegenkommt und dass wir uns dem Geheimnis Tod annähern. Was denken Sie wird diesbezüglich als wichtige Wissenserrungenschaft der nächsten 100 Jahre in die Geschichte eingehen?

Davor, Hindurch und Danach sind Zustände der Todesnähe. Über diese wage ich zu schreiben. Es geht dabei um Bewusstseinsschwellen und Bewusstseinsüberschreitungen hin zu einem anderen Bewusstsein, das ausserhalb des Ichs liegt. Der Sterbeprozess, aber auch Nahtoderfahrungen zeigen ferner, dass sich beim Übersteigen von Bewusstseinsschwellen auch Friedensprozesse ereignen, die in den Kategorien unseres Ichs schwer denkbar sind. Der Mensch in seinem normalen ich-bezogenen (= subjekthaften) Blickwinkel ist eigentlich nur selten friedensfähig. Weltpolitisch sind wir nur fähig zum Waffenstillstand, aber nicht zum Frieden. Das wiederum hat etwas mit der Begrenztheit des Ichs und seiner Sichtweise zu tun. Ich beobachte, dass wir erst dann in Frieden mit uns und anderen leben können, wenn sich diese Sichtweise öffnet, wenn wir selbst „angeschlossen“ sind: angeschlossen an ein grösseres Ganzes, emotional genährt. Hier geht es sozusagen um etwas Mystisches, womit ich nicht etwas Abgehobenes meine. Ich glaube daran, dass der Mensch in den nächsten 100 Jahren diese andere Welt mehr und mehr spüren und zulassen können muss, aber auch wird. Und dass das wiederum den Blickwinkel für die sozialen Probleme öffnet. Jesus ist ein gutes Beispiel dafür, seine Sicht auf Welt und Menschen war mystisch: in einer Einheit mit dieser andern Welt begründet. (vgl. Renz, 2013). Dass Jesus in starker Gottesbeziehung lebte und dieser letzten Instanz Vater sagte, ist bekannt. Dass diese Beziehung aber in diesem mystischen Sinn als Einheit mit dem Seinsgrund gedeutet werden kann und muss, verändert die Deutung zahlreicher Bibeltexte. Jesus war aufgrund seiner intakten Gottesbeziehung zu jener Liebe und jenem Verhalten fähig, von denen die Evangelien berichten. Karl Rahner stellte richtigerweise fest: „Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein.“ Das meine ich, ist die Zukunft, ob im Sterben oder im Leben.

Sie selber arbeiten seit vielen Jahren in der Palliativmedizin. Im Buch „Hinübergehen“ stellen Sie fest, dass man zwar grundsätzlich auf gutem Weg sei und schon viel erreicht habe. Nebst Fachkompetenz, Kommunikationsfähigkeit und Sensibilität fordern Sie bei der Ausbildung von Menschen, die mit Sterbenden arbeiten, auch Leidvertrautheit. Was verstehen Sie unter Leidensvertrautheit?

Es geht um den Reifungsprozess im Leben und um die Frage: Wie geht ein Mensch mit dem, was im Leben auf ihn zukommt, um? Das Leiden, das zum Leben dazugehört, muss zur Kenntnis genommen werden. Das ständige Sich-Ablenken-lassen, das andauernde Flüchten vom einen ins andere, ist keine gute Voraussetzung, um reifen zu können. Menschen, die mit Sterbenden zu tun haben, müssen zuhören können. Es bedarf der Fähigkeit, etwas auszuhalten.

Wo stehen wir heute in Bezug auf die Palliativmedizin und was können Sie mit Ihrem neuen Buch „Dying: a transition“ (2015) weiter zu Verbesserungen des Verständnis des Sterbens beitragen?

Die Palliativmedizin ist heute ein Thema in jedem Spital. Und vielerorts findet auch eine gute Zusammenarbeit zwischen den Disziplinen statt. Das ist sehr positiv. Auch die Tatsache, dass man davon wegkommt, alle möglichen lebensverlängernden Massnahmen zu ergreifen. Stattdessen wird nach schmerzlindernden und Leid vermindernden Medikamenten und Massnahmen gesucht. Palliativ hat begrifflich zu tun mit „ummanteln“. Die Palliativmedizin ist aber nach wie vor stark bedürfnisorientiert, was wiederum voraussetzt, dass Patienten ihre Bedürfnisse signalisieren können. Was sich bis anhin durchgesetzt hat, ist das Bewusstsein, dass sich diese Bedürfnisse verändern. Was aber noch fehlt oder m.E. zu Unrecht auf diffuse Weise umstritten ist, ist der Vergleich zu Nahtoderfahrungen und die von vielen Sterbenden bezeugte Erfahrung, dass sich in Todesnähe ihre Wahrnehmung verändert. Genau diese These liegt meinen Veröffentlichungen (Hinübergehen, „Dying: a transition“ zugrunde. Die Zeugnisse Sterbender könnten Menschen enorm helfen, ihre Ängste in Bezug auf den Tod abzubauen.

Sehr geehrte Frau Dr. Renz, ich bedanke mich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen bei Ihrer Arbeit und Forschungstätigkeit weiterhin alles Gute und weiterhin viel Erfolg!

(C) 2015 by Christian Düblin. Alle Rechte vorbehalten. Anderweitige Publikationen sind nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors gestattet.

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Literatur

  • Kübler-Ross, E. (1974). Interviews mit Sterbenden (8. Aufl.). Stuttgart: Kreuz.
  • Lazenby, M., McCorkle, R., & Sulmasy D.P. [Eds.] (2014). Safe passage: a global spiritual sourcebook for care at the end of life. Oxford: Oxford Univ. Pr.
  • Lommel, P. van. (2011). Endloses Bewusstsein: neue medizinische Fakten zur Nahtoderfahrung (4., aktualis. u. erg. Aufl.). Ostfildern: Patmos.
  • Renz, M. (2013). Der Mystiker aus Nazaret: Jesus neu begegnen. Jesuanische Spiritualität. Freiburg i.Br.: Kreuz.
  • Renz, M., Schütt Mao, M., Bueche, D., Cerny, T., & Strasser, F. (2013). Dying is a transition. American Journal of Hospice and Palliative Medicine, 30(3), 283-290. http://dx.doi.org/10.1177/1049909112451868
  • Renz, M. (2011/2015). Hinübergehen: was beim Sterben geschieht. Annäherungen an letzte Wahrheiten unseres Lebens. Freiburg: Kreuz. [Überarb. Neuausg. als Taschenbuch 2015]
  • Renz, M. (2015). Dying: a transition (M. Kyburz, with John Peck, transl.) In K. Anderson (Ed.) End-of-Life Care: a Series. New York: Columbia Univ. Pr.

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