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Monatsinterview März: Reinhold Messner

 

Reinhold Messner Reinhold Messner, 1944, gilt heute weltweit als Inbegriff des Extrem-Bergsteigers und Abenteurers. Messner hat die Alpen durchquert, Achttausender im Alleingang bestiegen und etliche Rekorde aufgestellt. Von 1999 bis 2004 war er für die Grünen Europaparlamentarier. Reinhold Messner hat zahlreiche Museen gegründet, sich in Sachen Umweltschutz und Bergvölkerschutz einen Namen gemacht, ist seit Jahrzehnten mit dem Dalai Lama und den Problemen im Tibet bekannt, für dessen Recht er sich einsetzt, hat Dutzende von Büchern geschrieben und die geschichtsträchtige Burg Juval in Südtirol renoviert, wo er auch wohnt und eines seiner Museen liegt. Schliesslich ist Messner seit vielen Jahren als Referent auf der ganzen Welt unterwegs und spricht öffentlich über seine Erfahrungen und Abenteuer. Im Gespräch mit Christian Dueblin nimmt Reinhold Messner Stellung zu seiner Motivation, immer wieder an die Grenzen gehen zu wollen. Er selber sieht seinen Drang nach Abenteuern und Extremsituationen in der freien Natur als archaisch begründet, damit seinen ganz eigenen Weg der Selbsterkenntnis gehend. Die Tatsache, dass viele seiner Freunde und Kollegen auf solchen Expeditionen den Tod gefunden haben, lasse sich nicht erklären. Der Tod von Partnern, die bei Abenteuern ihr Leben lassen, beschäftige einen viel mehr als der eigene Tod.

Christian Dueblin: Herr Messner, Sie sind ein bekannter Extrem-Bergsteiger, Abenteurer und Autor, haben zahlreiche Museen gegründet, leben auf einer Burg in Südtirol, sind Vater, waren einige Zeit auch politisch tätig, sind mit dem Dalai Lama bekannt und haben für zahlreiche Projekte und Ideen rund um die Welt gekämpft. Sie haben zweifelsohne viele Talente, können sich ausdrücken, schreiben und vermögen andere Menschen in Ihren Bann zu ziehen. Was hält all das im Innersten zusammen?

Reinhold Messer: Für mich gibt es diese Frage nicht. Ich habe mich einfach in mehreren Sparten und Lebensabschnitten auf meine Art ausgedrückt. In den jeweiligen Sparten habe ich zwar nicht Langeweile empfunden, aber ich wollte mich stets weiterentwickeln. Darum habe ich mir immer wieder neue Aufgaben gesucht und gelernt, bei null anzufangen. Immer wieder habe ich mich in ein neues Spielfeld reinbegeben, hatte von Anfang an jedoch sehr gut reflektiert, was ich tue und dann später auch angefangen, darüber zu schreiben. Schreiben heisst ja nicht nur erzählen, was man erlebt oder aufgearbeitet hat, sondern, sich mit dem, was man erlebt hat, auseinanderzusetzen und Themen aufzuarbeiten. Ich habe mehrere Spielformen des Erzählens gewählt, nicht nur das Schreiben. Ich gehe oft auf die Bühne und halte Vorträge. Schon früh habe ich erkannt, dass das etwas ganz anderes ist, als das Schreiben. Schreiben ist eine Form des Erzählens, die verdichtet und viel Zeit kostet. Erzählen hingegen ist nur dann gut, wenn es auf der Bühne live geschieht. Wenn ich einen Vortrag lernen würde, so wäre er schon kaputt. Gut Vortragen kann ich nur - und ich lebe von meinen Vorträgen -, wenn ich im Geiste in die Situation einsteige, von der ich erzähle. Im Moment, in dem ich vom Aufstieg erzähle, bin ich im Aufstieg. Dazu kommt, dass ich bei Vorträgen auf andere Menschen eingehen kann, mit Empathie, die mir sehr wichtig ist im Leben. Ich erzähle über Themen, die ich kenne und die ich erlebt habe oder nachempfinden kann. Damit sind die Menschen wirklich in der Lage in dieser Situation mit mir zu sein.

Was steckt hinter den Museen, die Sie aufgebaut haben und immer noch aufbauen?

Meine Museen sind im Grunde genommen auch nichts anderes als eine völlig neue Form des Erzählens. Ich bin nicht Pädagoge und sage nicht, was richtig und falsch ist. Auch will ich nicht Kunst ausstellen und zeigen, dass sie sehr viel Geld kostet. Ich möchte nicht, dass Menschen länger vor einem Bild stehen, weil sie denken, dass es teuer ist und sie darum das Gefühl bekommen, es länger anschauen zu müssen. Ich nutze auch Kunst, Musik und kurze Texte, um Geschichten zu erzählen. Damit gehe ich an die Emotionen der Menschen heran. In der Zwischenzeit habe ich ein sechsteiliges Museum auf die Beine gestellt, das sich selber trägt. Es kostet den Staat und das Land keinen Cent an Subventionen.

Messner Mountain Museum Ripa (c) Reinhold Messner

Was war Ihre Motivation, sich von 1999 bis 2004 auch politisch zu betätigen?

Ich war sehr früh schon zu einer politischen Haltung gekommen, einerseits, weil mein Vater auch schon eine politische Haltung hatte, jedoch nicht nach meinem Geschmack, aber immerhin. Anderseits bin ich sicher auch politisch eingestellt, weil ich mit Menschen zusammen war, die mit unserer engen Willkürwelt in Südtirol nicht glücklich waren. Ich hatte einen Freund, der sich leider umgebracht hat. Sein Name war Alexander Langer. Er hat mich politisch gebildet. Ich habe ihm umgekehrt mit meiner Person politisch geholfen. Zur Politik kam ich schliesslich aber aufgrund von Anfragen. Ich habe ein solches Amt nie selber gesucht und wurde auf einer grünen Liste in Italien für das Europaparlament gewählt. Dadurch konnte ich Einblicke in eine Welt gewinnen, die mir sonst für immer verschlossen geblieben wäre. Dafür bin ich sehr dankbar.

Sie sagen auf Ihrer Website an prominenter Stelle, dass es sich beim Bergsteigen nicht um eine Sucht handeln würde, wie das oft behauptet wird, sondern um eine archaische Form der Auseinandersetzung mit dem Leben. Ich verstehe unter diesem Archaischen das Urtümliche und Vorzeitige, die Natur mit ihren Schnittstellen zwischen Leben und Tod und auch den Überlebenskampf. Ist das Extrembergsteigen und das sich selber immer wieder gefährlichen Situationen Aussetzen Ihr ganz persönlicher Weg zu Selbsterkenntnis zu gelangen, sich selber zu verstehen und erklären zu können?

Sie sprechen ein wichtiges Thema an und ich habe eben ein Buch darüber geschrieben, das noch nicht veröffentlicht ist. Dort geht genau diese Quintessenz hervor. Es geht darum, was ich ausserhalb der Zivilisation gelernt habe, meine persönliche Wahrheit. Bei meinen Abenteuern bin ich zeitweise weg von der Zivilisation. Ich anerkenne die Zivilisation und lebe ja auch als Teil darin. Aber immer wieder gehe ich aus ihr raus und gehe in eine archaische Welt, in eine Welt, wie sie schon, weit bevor es Menschen gab, immer war. Dort lebe ich nach anarchischen Mustern.

Wenn ich in die Schweiz gehe und die Eiger-Nordwand durchklettere - obwohl die Eiger-Nordwand heute relativ banal geworden ist, leider -, gibt es dort keinen Gesetzgeber, sondern nur die Menschennatur, die mir diktiert, was ich zu tun habe. Die Menschennatur überfällt mich sofort mit radikaler Angst, wenn beispielsweise Steinschlag kommt oder wenn ich nicht gut in Form bin. Dann gehe ich nicht mehr weiter, sondern zurück, auch wenn ich noch so einen starken Willen habe, durch die Eiger-Nordwand gehen zu wollen. Die Angst treibt mich zurück. Es sind genau diese Erfahrungen, die mich interessieren. Der zivile Anstrich unseres Lebens wird in diesen Situationen, wenn Sie so wollen, weggewischt und der nackte Mensch, der Urmensch, ist unterwegs. Es interessiert mich, um auf Ihre Frage zurückzukommen, tatsächlich, wer wir wirklich sind. Wir sind in der zivilisierten Welt weiterentwickelte Menschen, ob besser oder schlechter soll dahingestellt sein (lacht). Sagen wir es so: Wir sind einfach andere Menschen geworden.

Wenn ich das richtig verstehe, ist eine wichtige Selbsterkenntnis für Sie das Erfahren und der Umgang mit Angst, ein archaisches Gefühl, das Menschen vor Gefahr schützt.

Die Angst sagt uns: soweit und nicht weiter. Der Umgang mit Angst, vor allem im deutschen Sprachraum, die Schweiz kann man hier ausklammern, ist auch politisch geprägt. Die Angst wurde aus politischen Gründen lange Zeit aus der Bergsteigerei herausgeschnitten. In der deutschen Faschistenzeit wurde das Bergsteigen als Propagandatätigkeit genutzt. Ein Bergsteiger durfte keine Angst haben und zeigen. Natürlich hatte er trotzdem Angst. Also hat er sie in seiner Berichterstattung verschwiegen. Als ich als Achtzehnjähriger an der Grenze des damals Möglichen gegen diese Auffassung wetterte, sind vor allem die älteren Bergsteiger über mich hergefallen, als wäre ich ein Verbrecher, nur weil ich die Wahrheit gesagt hatte. Als ich später in den Alpen ein erfolgreicher Kletterer wurde, waren Klischees vorhanden, die mich im wahrsten Sinne des Wortes zum Kotzen brachten. Als ich dann gegen diese Klischees anschrieb und anredete, auch gegen den Fahnenkult, kam grosser Protest auf mich zu. Stellen Sie sich vor, 1978 habe ich in einer öffentlichen Rede, nachdem ich den Everest ohne Maske bestiegen hatte, den Journalisten, die mich danach gefragt hatten, gesagt, dass ich keine Fahne hochgetragen habe. Ich bin meine eigene Heimat und mein Taschentuch ist meine Fahne. Es kamen mindestens 20 Seiten Schmähartikel und wohl 500 Briefe, in denen man mir drohte, mich umzubringen. Ich sei ein Schwein, hiess es. Heute würde man von einem „Shit Storm“ sprechen, der damals durch die Zeitungsspalten ging, nur weil ich die Wahrheit gesagt hatte. Ich hatte wirklich keine Fahne mitgenommen.

Das darf man aber in einer gewissen Hinsicht auch als neue Ära der Bergsteigerei und einen Befreiungsschlag sehen…

Es sind auch heute nur wenige, die das als Befreiungsschlag interpretieren. In den Achtzigerjahren galt ich als der Revolutionär, der endlich diesen Befreiungsschlag gemacht hatte. Heute kommt aber wieder sehr viel nationalistisches Denken rein. Der erste Österreicher, die erste Österreicherin, die das und jenes gemacht hat, das ist heute wichtig. Bei mir gab es das früher nicht. Ich bin kein Italiener und auch kein Deutscher. Ich bin ein begeisterter Europäer und möchte gerne ein Weltbürger sein.

Ihre Burg Juval, auf der Sie in Südtirol leben, ein wunderschöner Ort, etwas abseits und oberhalb, in einer gewissen Distanz zur Zivilisation gelegen und sehr geschichtsträchtig, ist sie Ausdruck dieses Protestdenkens und der Empörung, die ich meine wahrzunehmen?

Messner Mountain Museum Juval (c) Reinhold Messner

Die Burg ist einfach ein Kinderwunsch. Jedes Kind möchte eine Burg haben. Ich habe mir auch eine Burg gewünscht. Ich hatte fünf Jahre eine Burg gesucht und habe Juval gefunden. Es ist die beste Burg. Sie hat fast nichts gekostet. Der Vorbesitzer hat sie mir nur gegeben, weil ich politisch ein paar Äusserungen gemacht hatte, die mir sehr viel negative Stimmung eingebracht hatten. Er meinte, dass endlich jemand den Finger auf dieses Thema gelegt habe und verkaufte mir die Burg. Ich war auch bereit, diese kaputte Burg zu pflegen und etwas daraus zu machen. So bekam ich sie zum Kauf angeboten. Sie ist phantastisch! Es wird vermutet, dass die Grafen von Tirol hier ihren Ursprung haben. Ich nehme die Verantwortung auf mich, die Burg, zumindest solange ich lebe, zu erhalten und weiterzubringen.

Hans Kammerlander, ein guter Freund von Ihnen und ebenfalls Spitzenbergsteiger, meinte in einem sehr interessanten Spiegel-Interview aus dem Jahr 2008 (Der Spiegel 31/2008), dass das Schlimmste beim Klettern dann eintreffen würde, wenn man vom Berg zurückkomme und der Familie mitteilen müsse, dass eine Person nicht mehr zurückkehren werde. Sie haben solcher Erfahrungen auch gemacht, etliche Ihrer Freunde und Kollegen sind gestorben. Wie gehen Sie selber mit diesem Schicksal und den Tragödien um, die die Spitzenkletterei nebst Erkenntnisgewinn auch mit sich bringt?

In diesem Zusammenhang ist unser Tun im Grunde genommen nicht zu rechtfertigen. Das ist der einzige Punkt, wo ich sagen muss, ich tue es trotzdem, aber ich habe keine Antwort. Auch ich habe, wie Sie sagen, solche Fälle zu beklagen. Sie wissen, was mit Hans Kammerlander passiert ist?

Ja, er hatte vor kurzem im 2013 einen Autounfall…

Diese Situation, dass Menschen nicht mehr zurückkehren, sterben, kommt nicht nur im Abenteuer vor. Der Tod kommt überall, oft in Sekundenschnelle und man hat oft keine Möglichkeit zu korrigieren. Es kann auch in anderen Lebenssituationen passieren, dass ein Partner stirbt. Sie haben dann nicht nur die Verpflichtung, den Angehörigen die traurige Nachricht zu überbringen, Sie müssen auch ein Leben lang mit dieser Tatsache, die natürlich auch eine Belastung ist, leben. Es ist viel einfacher, mit dem eigenen Tod konfrontiert zu sein als mit dem Tod eines Partners, der ums Leben kommt. Das Leben ist das Leben und es passiert einiges. Das Abenteuer ist nicht notwendig und nicht nützlich. Deswegen fragt sich jeder Laie, wie es möglich ist, dass jemand so etwas tut. Sie sehen, ich kann das nach aussen nicht rechtfertigen.

Was raten Sie Ihren Kindern, die sich schon fürs Klettern interessieren und was geben Sie ihnen mit, wenn sie es tun?

Mein Sohn klettert sehr viel und sehr gut. Er hat spät angefangen, fürs Klettern Interesse zu zeigen. Ich gehe sehr gerne mit ihm klettern. Er studiert und geht auch beispielsweise nach Asien, um dort zu klettern. Oft weiss ich nicht, was er und seine Partner machen. Er erzählt mir dann von seinen Klettertouren. Es wäre lächerlich, wenn ich ihm sagen würde, er dürfe das und jenes nicht tun. Er ist volljährig und weiss, was er tut. Ich habe aber auch meine Ängste und meine Sorgen, vielleicht heute etwas weniger als früher. Ich habe oft auf den erlösenden Anruf gewartet. Er hat sich aber auch schon geärgert, wenn ich irgendwo angerufen habe, um mich nach ihm zu erkundigen. Ich sehe, dass er dabei grossartige Erfahrungen macht. Er hat von mir gelernt, vorsichtig zu sein. Ich selber bin ein sehr vorsichtiger Mensch.

Viele Manager fühlen sich von Ihren Abenteuern und Aussagen angezogen. Es ist nicht dasselbe Risiko, wenn man als Manager nicht sein eigenes Geld, sondern das Geld eines Unternehmens verliert. Das unterscheidet ihn fundamental vom Unternehmer. Dazu kommt, dass sich das Risiko, wenn es sich realisiert, nicht im Tod manifestiert, sondern in einem finanziellen Schaden. Was können Sie diesen Menschen an Erfahrung rüberbringen?

Den grossen Unterschied haben Sie eben selber genannt. Ich sehe das auch so. Ich gehe mit guten Freunden, Menschen aus dem Top-Management, in die Berge, wo wir bergsteigen und diskutieren. Viele sind schon emeritiert. Ich spreche mit ihnen und auch an meinen Vorträgen über Leadership, Motivation, Risikomanagement und darüber, was meine Erfahrungen aus dieser archaischen Welt sind. Einige dieser Erfahrungen sind übertragbar ins Management, mit dem Unterschied, dass ein Fehler im Management die Firma ruiniert und bei mir den Tod herbeiführt.

Bei mir ist die Natur der Gesetzgeber und sie ist ohne Gnade. Das ist nicht gut, nicht schlecht und nicht böse. Sie ist einfach da und wenn ich mich nicht unterordne, habe ich keine Überlebenschancen. Viele Manager sind nicht bereit, sich Gesetzen unterzuordnen. Sie sind aber Menschengemacht, während die Natur nicht menschengemacht ist.

Herr Messner, was wünschen Sie der Extrembergsteigerei, dem Extrembergsteigersport, wie er interessanterweise oft genannt wird?

Ich wünsche den Extrembergsteigern, dass ihre Tätigkeit kein Sport wird, sondern, dass sie ein Abenteuer bleibt. Ich habe den neuen Ausdruck Triple AAA geprägt, wie in der Finanzwelt. Der Ausdruck Traditional Adventure Alpinism wird so dargestellt, dass das A von Adventure gleich unter dem A von Traditional zu sehen ist. Das A von Alpinism steht gleich unter dem A von Adventure. Dieses AAA ist es, was ich verteidige, denn der Traditional Adventure Alpinism ist unter Druck geraten, weil alles als Sport und Tourismus aufgefasst wird. Diese Tätigkeit in der Wildnis, in dieser archaischen Welt nach anarchischen Mustern ist die grösste Erfahrungsmöglichkeit, die wir auf dieser Erde haben. Davon bin ich ganz fest überzeugt.

Sehr geehrter Herr Messner, ich bedanke mich herzlich für die Zeit, die Sie sich für dieses Gespräch genommen haben und wünsche Ihnen weiterhin alles Gute!

(C) 2014 by Christian Düblin. Alle Rechte vorbehalten. Anderweitige Publikationen sind nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors gestattet.

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Links
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