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Monatsinterview September: Dr. Dick Marty

 

Dr. Dick MartyDr. Dick Marty, Jahrgang 1945, gehört zu den bekanntesten Schweizer Persönlichkeiten. Der promovierte Rechtswissenschaftler und ehemalige Staatsanwalt wurde 1989 in seinem Heimatkanton zum Regierungsrat gewählt und schaffte 1995 den Sprung in den Ständerat, ein Amt, das er bis 2011 Inne hatte. Von 1998 bis 2011 war Marty auch Abgeordneter des Europarates für den er in der Folge auch als Berichterstatter in delikaten Fällen tätig war. Der vielfach ausgezeichnete Marty - u.a. auch vom US-amerikanischen Justizministerium, der Internationalen Vereinigung der Drogenbekämpfungsbehörden, Ehrendoktorwürde der Universität Genf (2011) - setzte sich in Sachen Strafverfolgung vehement für Aufklärung und Transparenz ein, so auch in Sachen Geheimflüge und Geheimgefängnisse der CIA sowie Organhandel im Kosovo, eine Arbeit, die auf enormes mediales Interesse stiess und die ihm nicht nur Freunde bescherte. Seine Ausführungen über Aufklärungs- und Berichterstattertätigkeiten stehen einem Thriller in nichts nach. Geldwäscherei und Drogen sind ein grosses Thema und es bestehe die Gefahr, dass die legale Wirtschaft von der Schattenwirtschaft unterwandert würde. Nicht-wissen-Wollen schade der Schweiz und weniger Gleichgültigkeit in der Gesellschaft und Politik sei angesagt, denn sie öffne Tür und Tor für Kriminelle und kriminelle Organisationen, die sich in der Schweiz wohlfühlten. Im Interview mit Christian Dueblin spricht Dr. Marty über seinen Werdegang und gibt Einblicke in eine spannende, international ausgerichtete Tätigkeit.

Christian Dueblin: Herr Dr. Marty, Sie waren Staatsanwalt, Staatsrat im Kanton Tessin und schliesslich auch Ständerat und haben somit die Justiz, die Exekutive und die Legislative bestens kennengelernt. Ihre Karriere hat mit dem Studium der Rechtswissenschaften in Neuchâtel begonnen. Wie kamen Sie später zu Ihren Ämtern und was hat Sie in der Vergangenheit auf Ihrem Lebensweg geprägt?

Dr. Dick Marty: Eigentlich wollte ich Psychiatrie studieren. Einige Wochen vor der Matura lud Rotary Studenten ein und stellte verschiedenste Berufe vor. Während des Abendessens nahm ich am Tisch Platz, an dem erfahrene Psychiater über ihre Arbeit sprachen. Damals war die Psychiatrie Gegenstand grosser Diskussionen, die mich sehr interessierten. In Italien beispielsweise arbeitete Basaglia, der die geschlossenen Anstalten öffnen wollte. In den USA war Cooper sehr in Mode. Nach dem Abendessen jedoch war ich vollends überzeugt, dass die Wahl des Studiums der Psychiatrie nicht das richtig für mich war (lacht). Die zwei Berufsvertreter haben mich mehr negativ als positiv beeinflusst. Man hätte denken können, sie seien die Patienten und nicht die Ärzte. Ich habe mich aber später trotzdem mit vielen psychiatrischen und psychologischen Themen auseinandersetzen können. Mein grosses Interesse galt dem Strafrecht, Strafvollzug und der Kriminologie. Ein Professor machte mich in Neuchâtel auf dem Flur der Universität auf ein Stipendium in Deutschland aufmerksam, das am schwarzen Brett ausgeschrieben war. Kurz nach meiner Bewerbung für dieses Stipendium für das Max Planck-Institut, gleichzeitig auch kurz vor meiner Hochzeit 1969, bekam ich positiven Bescheid von der Deutschen Regierung. Ich heiratete meine Frau und wir zogen einige Tage später nach Freiburg i.Br., wo ich auch meine Dissertation in Angriff nahm und Vorlesungen in Kriminologie, Strafvollzugskunde aber auch in gerichtlicher Psychiatrie und gerichtlicher Medizin besuchte. Alle diese Fächer waren damals in der Schweiz nicht sehr populär.

Warum sind Sie nicht dort geblieben und haben eine wissenschaftliche Karriere verfolgt, die Ihnen sicher beschieden gewesen wäre?

Ja, ich hatte tatsächlich damals eine unkündbare Stelle und wäre höchstwahrscheinlich Professor geworden. Fast alle Strafrechtler in Deutschland kamen damals aus dem Max Planck-Institut in Freiburg i.Br. Ich habe meine Karriere aber nie geplant und folgte meiner Intuition. Joseph Voyame, der damalige Direktor der Justizabteilung des EJPD, fragte mich, ob ich in Bern arbeiten wollte. Ich ging daraufhin jeweils Mitte Woche nach Bern, die restliche Zeit arbeitete ich weiter in Freiburg i.Br. Ich blieb aber nicht lange in Bern. Die wissenschaftlichen Mitarbeiter der Sprachminderheiten wurden für Übersetzungsarbeiten missbraucht. 1974 erhielt ich einen Anruf aus dem Tessin und man fragte mich, ob ich Staatsanwalt werden wollte. Staatsanwälte werden dort direkt vom Parlament gewählt. Der Anfrager, ein sehr angesehener Rechtsgelehrter und Ständerat, gehörte der FDP an und er war Präsident der Findungskommission. Es standen vier Kandidaten auf der Liste und die Kommission fing an, mich auszufragen. Ich kam aus einem nichtpolitischen Umfeld und hatte auch selber nie Politik gemacht. Der Präsident hatte offenbar Aufsätze von mir gelesen, sehr wahrscheinlich als einziger im Tessin, die in Fachzeitschriften erschienen sind.

Wie kam es, dass Sie der Staatsanwaltschaft den Rücken kehrten und 1989 Staatsrat, also Regierungsrat wurden?

Ich wurde als Staatsanwalt sehr schnell mit vielen Fällen betraut. Das war keine Soft Landing-Angelegenheit, sondern vielmehr ein Sprung ins kalte Wasser. 15 Jahre war ich Staatsanwalt und war dabei täglich mit der dunklen Seite des Menschen konfrontiert. Eines Tages bekam ich einen Anruf von Fulvio Pelli. Der Finanzminister des Kantons Tessin trat damals zurück. Er wurde Direktor der Banca del Gottardo. Fulvio Pelli fragte mich, ob ich Staatsrat werden wollte. Ich überlegte mir das gut und fand schon damals, dass man nicht das ganze Leben lang Staatsanwalt bleiben könne. Ich war zu dieser Zeit aber mit einem sehr grossen Fall beschäftigt, der mich auch nach Kalifornien führte und war etwas überrascht über die Anfrage. Ich musste mich sehr schnell entscheiden, eigentlich innerhalb von 24 Stunden, folgte wieder meiner Intuition und sagte zu. Meinen letzten grossen Fall konnte ich noch zu Ende führen. Es handelte sich um die erste sehr grosse Undercover-Strafuntersuchung in der Schweiz. Sie resultierte in der Beschlagnahmung von 100 Kilogramm Heroin - nach wie vor der grösste Heroin-Fund in der Schweiz.

Wer steckte hinter dem Heroin und was konnten Sie damals aufdecken?

Das Heroin stammte von der türkischen Mafia. Wir wussten, dass sie hier in der Schweiz Drogen verkaufen wollte. Es wurden zwei Beamte als „interessierte Käufer“ eingeschaltet. Die Möglichkeiten einer versteckten Fahndung waren damals noch nicht so gross wie heute. An der heutigen gesetzlichen Grundlage für die versteckte Fahndung habe ich später selber mitgearbeitet. Da wir der Mafia zu einem gewissen Zeitpunkt Geld zeigen mussten, arbeiteten wir zusammen mit einer Grossbank in Zürich. Sie stellte uns das Geld in der Bank zur Verfügung. Sie lieh uns das Geld für eine Stunde aus und wir konnten es mit Vertretern der Mafia anschauen, um Sicherheit zu signalisieren. Wir durften das Geld aber nicht aus der Bank schaffen. Die zwei Agenten machten einen perfekten Job und einer der Beamten schrieb später über den Fall auch ein Buch. Uns war anfänglich nicht klar, ob der Mafiakontaktmann wirklich über so viele Drogen verfügte, wie er erzählte. Wir wollten mehr Informationen über ihn haben und es kam zu Kontakten mit den Amerikanern, die ebenfalls mit der türkischen Mafia beschäftigt waren. Es zeigte sich daraufhin sehr schnell, dass der Kontaktmann der türkischen Mafia ganz oben auf der Fahndungsliste der Amerikaner stand und wir hatten Gewissheit, es mit einem grossen Fisch zu tun zu haben. Er versprach für den Schweizer Markt 100 Kilogramm Heroin pro Monat, eine sehr grosse Menge. Die Amerikaner arbeiteten in der Folge mit uns zusammen, was sehr hilfreich war. Sie mussten sich aber verpflichten, unter mir zu arbeiten und unsere Gesetze einzuhalten. Wir bekamen für unseren Job später Awards of Honor, einen sogar vom US-Bundesjustizministerium. Ich erzähle das nicht, weil ich mich brüsten möchte. Die amerikanische Auszeichnung hatte aber, so glaube ich, später auch Einfluss auf die Aufklärung der CIA-Gefängnisse und Überflüge über die Schweiz.

Sie haben 2006 Flüge und illegale Gefängnisse aufgedeckt und sind damit auch international ins Rampenlicht gerückt. Wie verlief diese Arbeit in einem sicher sehr schweren und auch politisch geprägten Umfeld?

Viele CIA-Agenten und –Agentinnen waren mit der Bush-Administration und besonders mit Menschen wie Dick Cheney und Donald Rumsfeld und ihren Ansichten nicht einverstanden, vor allem nicht mit der Patriot Act. Diese Menschen störte es, dass man sie als Gefängniswärter herabstufte und sie auch als Folterer angeprangert wurden. Sie waren Intelligence-Leute und keine Folterer. Das waren die Gründe, warum ich von gewissen Menschen im Umfeld der CIA auch viele Informationen erhielt, die damals zur Aufklärung der Flüge und der Geheimgefängnisse führten.

Die Sache erinnert in vielerlei Hinsicht an die Affäre Snowden und den Abhörskandal. Wie kam man darauf, dass es diese geheimen Flüge und Gefängnisse geben könnte oder gab?

Anfang 2005 gelangte die Washington Post mit einem Artikel an die Öffentlichkeit, der besagte, dass es in Europa Geheimgefängnisse der CIA gab. Rund 2 Stunden später wurde dieselbe Nachricht auch von Human Rights Watch verkündet, was zeigt, dass es damals schon Leaks gab. In der Nachricht von Human Rights Watch wurde noch präzisiert, dass diese Gefängnisse in Polen und Rumänien liegen würden, was sich später auch bestätigt hat. Ich selber bin wenige Tage später in Paris als Präsident der Menschenrechtskommission des Europarates gewählt worden. Ich stellte damals fest, dass, wenn es sich als wahr herausstellen würde, dass in demokratischen Staaten, Mitglieder des Europarates, Geheimgefängnisse existierten, das ein klarer und gravierender Verstoss gegen die europäische Menschenrechtskonvention darstellen würde. Die parlamentarische Versammlung des Europarates musste also reagieren und versuchen, Klarheit zu schaffen. So wurde ich damit beauftragt, einen Bericht aufzusetzen. Das hatte ich nicht erwartet. Zuerst war ich sehr frustriert. Der Berichterstatter konnte Fragen an die Regierungen, via den Chef der parlamentarischen Vertretungen in Strassburg, stellen. Mir war nach den ersten Antworten klar, dass viele logen. Einige haben schon gar nicht geantwortet. Ich war wütend über diesen Zustand und dachte, dass ich in eine Falle getappt sei. Man hatte mich als Schweizer als Berichterstatter gewählt, eine integre Person aus einem neutralen Staat, ein ehemaliger dekorierter Staatsanwalt, um später sagen zu können, ich hätte nichts herausfinden können, es sei nichts passiert und die Geheimgefängnisse seien nur eine Erfindung. Das hat mich provoziert und ich wollte mir dieses Vorgehen nicht gefallen lassen. Es war bekannt, dass Flugzeuge für die CIA unterwegs waren. Einige waren sogar dank journalistischer Recherchen bekannt. Wir machten in der Folge eine riesige Arbeit und deckten Vieles auf.

Wie gingen Sie damals vor, als klar war, dass es viel zu verschleiern gab und niemand wirklich an Transparenz interessiert war?

Ich ging nach Brüssel und musste zuerst mit dem Vizepräsidenten der EU-Kommission, Franco Frattini, sprechen, der auch Justizverantwortlicher war. Ich sagte, dass Polen Mitglied der EU sei und das Land Rumänien Anwärter für die EU. Es könne nicht sein, dass diese Länder die Europäische Menschenrechtskonvention und andere Gesetze verletzten. Wir gaben schliesslich zusammen eine Pressekonferenz. Ich wollte daraufhin Zugang zu Eurocontrol bekommen. Es handelt sich dabei um eine europäische Behörde, bei der man alle Flüge innerhalb von 24 Stunden voranmelden muss. Der Himmel gleicht einer Autobahn und die Behörde schaut, dass es nicht zum Chaos kommt. Man wollte uns vorerst keine Daten herausgeben. Ich verwies auf die Aussagen von Frattini anlässlich seiner Pressekonferenz. Er lobte die Demokratie und stellte fest, dass alles mit rechten Dingen geschehen müsse. Ich teilte den Verantwortlichen, die mir keine Auskünfte geben wollten, mit, dass ich erneut an die Presse gehen müsste, um mitzuteilen, dass Eurocontrol nicht mitarbeiten wolle…

Das bedeutet, sie mussten massiv Druck ausüben, um als Berichterstatter an Ihre Infos zu gelangen…

(Lacht) Ja, das ist eine Art von positiver „Chantage“, auf Deutsch „Erpressung“, für gute Zwecke. Wir stellten, nachdem wir schliesslich Daten erhielten, aber fest, dass mit den Daten etwas nicht stimmte. Erst später verstanden wir die Mechanismen. Es gab beispielsweise Flüge, die in Kabul starteten, mit Destination Brüssel. In der Tat flogen die Flugzeuge auch nach Brüssel. Für die Art Flugzeug aber dauerte die Flugzeit viel zu lange, was uns aufhorchen liess. Zu Recht, denn was schliesslich nicht angemeldet wurde, waren die Zwischenlandungen beispielsweise in Polen. Ich musste gegen die ganze Bürokratie im Europarat kämpfen, war in Bern Ständerats-Abgeordneter und brauchte dringend Unterstützung. Das Sekretariat der Kommission war vollkommen überlastet. Ich fand schliesslich einen jungen Schotten, der einige Monate für mich arbeitete. Er war ein Glückstreffer, 29 Jahre alt und hatte an der besten Universität in England studiert und mit Bestnoten abgeschlossen. Das heisst alleine noch nichts, die Zusammenarbeit aber war ausgezeichnet, das habe ich bei der Bewerbung bereits gespürt. Er hatte schon als Investigator für das Internationale Gericht in Sierra Leone gearbeitet. Wir verstanden uns auf Anhieb gut und ergänzten uns optimal. Ich wusste, dass ich in Polen und Rumänien ständig beschattet wurde und nicht frei agieren konnte. Jeweils vor meinen Reisen sendete ich meinen Kollegen in diese Länder, der für mich Informationen suchte. Und diese fand er.

Das hört sich nach Geheimdiensttätigkeit an. Wie muss man sich diese Arbeit der Aufklärung denn vorstellen?

Nein, wir waren nicht im wirklichen Sinne Geheimdienstler, aber wir haben natürlich gewisse Geheimdiensttechniken angewendet. Man könnte heute wohl einen schönen Roman darüber schreiben (lacht). Mein Kollege konnte die abgelegten fehlenden Daten in militärischen Basen in Polen auftreiben. Er konnte Kopien von Dokumenten beschaffen, welche Auskünfte über die tatsächlichen Bewegungen im Flugraum gaben - Infos, die wir von Eurocontrol nicht hatten.

Wie kommt man zu solchen Daten?

Es gibt gewisse Regeln und Erfahrungen. So muss man in solchen Situationen seinem Gegenüber immer den Eindruck vermitteln, schon viel zu wissen. So gelang es uns, mit Geheimnisträgern zu sprechen. Sie waren regelmässig überzeugt, dass wir wirklich schon alles wussten und fingen an, uns weitere Details preiszugeben. Am Ende hatten wir rund 30 verschiedene Quellen, auf denen wir aufbauen konnten. In meinem zweiten Bericht konnten wir minutiös darstellen, dass es diese Flüge gab und auch Geheimgefängnisse betrieben wurden. In einem ersten Bericht, den ich schon sehr schnell erstellen und vorlegen musste, berichtete ich bereits über die Methode der Extraordinary renditions.

Es geht um widerrechtliche Auslieferungspraxen. Können Sie darüber mehr erzählen?

Extraordinary renditions wurden bereits unter der Regierung Clinton praktiziert. Nach 9/11 wurde das alles viel strukturierter. Die USA unterhielten Gefängnisse wie Guantanamo, Abhu-Ghuraib in Irak ein bisschen später, dann in Bagram, dem Hauptquartier der US-Streitkräfte in Afghanistan. In diesen Gefängnissen wurden hunderte von Menschen eingesperrt, ohne Prozess, ohne Verteidigungsmöglichkeit, Praktiken entgegen allen Regeln eines demokratischen Rechtsstaates. Für sehr wichtige Terroristen gab es auch die geheimen Gefängnisse in Polen, Rumänien und in Litauen. Ich erkläre Ihnen das Prinzip der Extraordinary rendition an einem interessanten Beispiel aus Italien:

Der Ägypter Abu Omar erhielt in Italien Asyl, weil er vom Regime Mubarak verfolgt wurde. Er war Imam in der Moschee von Mailand. Er verschwand eines Tages, im Februar 2003. Die italienische Polizei hatte die Moschee bereits beobachtet. Im Koran der Moschee wurde ein Mikrophon eingebaut. Die italienische Polizei staunte, als Abu Oman plötzlich nicht mehr auftauchte. Eine Frau jedoch sah, wie er von zwei Leuten angesprochen wurde und plötzlich in einem Lieferwagen verschwand. Die Polizei war stutzig über das Verschwinden und befragte diese Frau eingehend. Man bat Sie, alles zu erzählen, was ihr aufgefallen sei. Sie erzählte, was sie gesehen hatte und plötzlich kam ihr in den Sinn, dass alle Leute dort im Moment des Geschehens ein Telefon in den Händen hatten. Der Staatsanwalt stellte fest, dass die verschiedenen Mobiltelefone mit derselben Antenne verbunden waren. In der Folge wurden alle Anrufe innerhalb einer Stunde aus dieser Gegend eruiert. Technisch war das damals fast nicht möglich. Zwei Jahre zuvor aber hatte die CIA der italienischen Polizei eine Software geschenkt, mit der es möglich war, der Sache tiefer auf den Grund zu gehen. Mit der Software war es möglich, eine Übersicht zu erhalten und die Nummern und die Zusammenhänge genau zu eruieren. Es wurden alle Nummern in dieser Zone eruiert und ausgewertet, eine sehr komplexe Angelegenheit. Die Staatsanwaltschaft fand u.a. raus, dass 17 Nummernbesitzer unter falschem Namen registriert waren. Von jeder Nummer wurde die „Geschichte“ rekonstruiert. Man fand auch heraus, dass diese 17 Nummern mit den USA telefonierten, auch mit Langley, also dem Hauptsitz der CIA. Daraufhin wurden auch Hotels untersucht, Reservationen durchleuchtet, die Kreditkarten nachverfolgt etc. Die italienische Polizei, die im Übrigen viel besser funktioniert, als wir hier gemeinhin denken, konnte schliesslich die Zusammenhänge aufdecken. Über 20 CIA-Agenten flogen daraufhin auf. Sie konnten von der italienischen Justiz entlarvt werden. Es konnte bewiesen werden, dass Abu Omar von den Agenten entführt worden war. Es wurde auch erkannt, dass der italienische Militärgeheimdienst involviert war. Omar wurde nach Aviano gebracht, eine Flugzeugbasis der NATO. Von dort flog man ihn (über die Schweiz!) nach Ramstein, eine amerikanische Basis in Deutschland, und von dort mit einem anderen Flugzeug nach Kairo, wo er in den Fängen des Mubarak-Regimes landete. Die Polizei fand des Weiteren heraus, dass der CIA-Chef in Italien der amerikanische Konsul in Mailand war. Dieser flog am Folgetag der Entführung nach Zürich und von dort nach Kairo.

Abu Omar wurde illegal ausgeschafft und die CIA war ein Problem los.

Ja, die Extraordinary rendition besteht darin, dass man terrorismusverdächtige Personen den Behörden derjenigen Länder übergibt, in denen sie verfolgt werden. Es geht dabei um nichts anderes, als um die Auslagerung von Folterpraxen. Auch die CIA hat gefoltert, aber nicht mit denselben Methoden. Dieses System wurde mit Gaddafi, mit Mubarak aber auch mit Syrien und Jemen betrieben, ziemlich sicher auch mit Marokko, um nur einige Länder aufzuzählen. Es handelt sich um Länder, die gemäss George W. Bush der Axe des Bösen angehörten. Die Amerikaner haben also nicht gezögert, mit solchen Staaten zusammenzuarbeiten. Bei dieser Praxis wurden keine Gesetze eingehalten, also keine Auslieferungsregelungen und kein Prozessrecht befolgt und der so Ausgelieferte hatte keine Chance, sich zu wehren. Das sind verbrecherische Handlungen. Mein Freund, der Staatsanwalt in Mailand, Armando Spataro, hat in Italien schliesslich einen Prozess gegen die involvierten Agenten geführt. Vor einigen Monaten wurden alle vom höchsten Gericht Italiens, natürlich unter Abwesenheit der US-Beklagten, verurteilt. Ich selber bin auch als Auskunftsperson vom Gericht eingeladen worden.

Übrigens, die meisten der so entführten, gefolterten und jahrelang gefangen gehaltenen Menschen hat man inzwischen wieder freigelassen, weil man ihnen nichts beweisen konnte – ohne ein Wort der Entschuldigung oder einen Dollar Entschädigung. Wo bleibt hier die Demokratie und der Rechtsstaat?!

Haben Sie gefährliche Situationen erlebt? Immerhin sind Dinge aufgedeckt worden, an denen viele Menschen und Regimes keine Freude haben.

Daran denkt man im Grunde genommen nicht. Menschen, die zuviel an solche Sachen denken, leiden früher oder später auch an Paranoia. Ich war mir bei meinen Tätigkeiten und Aufklärungen immer sicher, dass die CIA nichts gegen mich unternehmen würde, jedenfalls nicht physisch. Die CIA hätte wohl eher versucht, meine Glaubwürdigkeit zu zerstören. Ich bin aber schon sicher, dass mir gewisse Geheimdienste sehr nahe traten. Ich hatte mehr im Kosovo Respekt.

Dort ging es um Organhandel.

Ja, all das wurde gesteuert von der albanischen Mafia, die sehr verfilzt mit der Politik ist. Sie gilt als eine der gefährlichsten Organisationen. Es gibt einen alten Kodex, der Rache bis in die dritte Generation fordert. Dieser Fall war gefährlicher als der Umgang mit der CIA.

Sie haben Einsicht in viele Länder und geheime Dokumente erhalten und zahlreiche andere Fälle bearbeitet, bei denen man Dinge erkennt, die nur wenigen Menschen zugänglich sind. Wie denken Sie, ist die Schweiz betroffen, wenn es um kriminelle Machenschaften und organisiertes Verbrechen geht? Professor Albert A. Stahel machte im Interview mit Xecutives.net darauf aufmerksam, dass die legale Wirtschaft der Schweiz zunehmend von einer Schattenwirtschaft unterwandert wird.

Die Schweiz ist logistisch sehr interessant für die organisierte Kriminalität. Man kann sich hier gut bewegen und geniesst eine sehr gute Infrastruktur. Man kann auch schnell Zahlungen machen, lebt unbehelligt und es gibt viele schöne 5-Sterne-Hotels, die zahlende Kundschaft mögen. Die Umwelt hier ist für kriminelle Organisationen sehr günstig. Man hat darum hier in der Schweiz auch sehr viel Geld gewaschen. Ich bin sicher, wenn man alle Pizzerias in der Schweiz wirklich durchleuchten würde, man sehr überrascht wäre, was alles hinter diesen „Restaurants“ steckt. Das gilt natürlich nicht nur für Pizzerias…

Das gilt möglicherweise auch für chinesische Restaurants, die ohne Kundschaft während vieler Jahre überleben und Gewinn schreiben können…

Absolut, auch dort würde man Ähnliches erkennen. Es passiert beim Geldwaschen immer wieder das Gleiche. Ich gebe Ihnen ein schönes Beispiel: Eine reiche Tochter aus Kasachstan kauft plötzlich am Genfersee eine Villa für 72 Millionen Franken, die zuvor für 14 Millionen Franken den Eigentümer wechselte. Das muss aufhorchen lassen. Das Problem aber ist, dass all das sehr schwer zu beweisen ist.

Ist es schwer beweisbar, oder will man es schlicht nicht beweisen?

Viele Menschen wollen einfach gewisse Dinge nicht wissen. Sie handeln nicht im Wissen, aber sicher im Nicht-wissen-Wollen und sie meinen, sie seien auf der sicheren Seite. Bekanntlich stinkt Geld nicht. Ich bin oft auch verblüfft, wie Geld ethische Werte verdrängt. Das hat mich als Staatsanwalt immer beschäftigt. Es wäre aber auch falsch, alles zu verallgemeinern. Es gibt viele Menschen, die ehrlich sind. Aber es gibt eine Mehrheit von gleichgültigen Menschen. Diese Gleichgültigkeit, oft gepaart mit Individualismus, gehört meines Erachtens zu den grössten Gefahren, auch in der Schweiz.

In Deutschland wird die Snowden-Affäre heiss diskutiert. Sie selber sind auch von DLF (Deutschlandfunk) interviewt worden. Da mag auch der Wahlkampf eine Rolle spielen. In der Schweiz hat man aber das Gefühl, dass niemand so richtig interessiert ist, was um uns geschieht. Immerhin geht es aber um viele persönliche Daten, die offenbar gespeichert werden was das das Zeug hält und es betrifft auch Unternehmen. Wie erklären Sie sich diese meines Erachtens vorliegende Gleichgültigkeit?

Wissen Sie, das ist das gleiche Problem, wie bei den Menschen, die sagen, sie wollen ihre Kinder nicht impfen. Sie wollen aber, dass die anderen geimpft werden, denn dann sinkt das Risiko der eigenen Kinder, eine Krankheit zu bekommen resp. angesteckt zu werden. Sie haben somit das kleine Risiko der Impfung nicht. Ganz ähnlich ist das, wenn irgendjemand gleichgültig bleibt, wenn andere ihre E-Mails illegal lesen können. Da ja alle gelesen werden, sagen sich diese Menschen: „Wir haben nichts zu verbergen und das ist nicht so schlimm.“ Das ist eine sehr gefährliche Denkweise. Man kann alle diese Informationen schon morgen missbrauchen, Menschen damit erpressen und die Gesellschaft kaputt machen. Das geht bis in die Wirtschaft, wie Sie sagen.

Ich habe mich immer als eine Person der Institutionen betrachtet. Ich war Staatsanwalt, Staatsrat und Ständerat und Präsident der Finanzdirektorenkonferenz usw. Ich war also in einem gewissen Sinne immer etwas auf der Seite des Staates, der Schweiz. Heute, wenn ich sehe, was Länder wie die USA oder England tun, die ganze Antiterror-Politik, bin ich entsetzt und auch enttäuscht. Enttäuscht über die Scheinheiligkeit vieler demokratischer Regierungen. Auf der einen Seite werden sehr schöne Reden über Demokratie und Menschenrechte verbreitet, auf der anderen Seite wird skrupellos gelogen (Irak, Kosovo usw.) und im Namen des „Krieges gegen Terror“ kriminell gehandelt.

Aber offensichtlich ist Vieles von dem, auch was beispielsweise heute rund um Snowden aufgedeckt wird, von Regierungschefs und hohen Funktionären akzeptiert worden, schon im Jahr 2001. Dabei wurden Wellen ausgelöst, die sich nun zu überschlagen scheinen.

Wir müssen noch einmal verstehen, was nach 9/11 geschehen ist. Kurz nach 9/11 hat der NATO-Rat in Brüssel getagt. Damals haben sich alle europäischen Länder gewisse Verpflichtungen, auf Wunsch der USA, auferlegen lassen. Die USA haben geltend gemacht, sie seien militärisch angegriffen worden und nach Art. 5 des NATO-Vertrages sind die Mitglieder der Allianz verpflichtet, Hilfe zu leisten. Es wurde entschieden, dass geheime Operationen von der CIA geleitet werden. Die Mitglieder der Allianz, auch die Kandidaten, verpflichteten sich, Hilfe zu leisten, wenn man angefragt wurde, in der Regel mit Hilfe der militärischen Geheimdienste. Auch wollten die Amerikaner Immunität für ihre Agenten haben, was ebenfalls beschlossen wurde. Das Ganze wurde unter der höchsten von der NATO vorgesehenen Geheimstufe behandelt. Das erklärt auch, warum in Italien die Regierung alles unternommen hat, um die Arbeit im vorher besprochenen Fall der Mailänder Staatsanwaltschaft zu sabotieren. Die Regierung hatte sich gegenüber den Amerikanern illegalerweise verpflichtet, die Immunität der Geheimagenten zu gewährleisten. Das haben Menschen wie Berlusconi auch zu vertreten, aber auch Prodi und schliesslich auch Monti. Die USA haben dem Terror den Krieg erklärt. Terror zu bekämpfen ist nicht nur richtig, sondern absolut notwendig. Leider hat man illegale, ja kriminelle, Mittel angewendet, die sich schliesslich als konterproduktiv erwiesen haben. Der Rechtsstaat hat seine Glaubwürdigkeit verloren und so hat man schliesslich den Terroristen – ich ziehe den Ausdruck „Kriminelle“ vor – eine gewisse Legitimität gegeben: die Legitimität einen Staat zu bekämpfen, der seine eigenen Gesetze nicht respektiert. Mit der Zustimmung, oft mit der Komplizenschaft, der europäischen Regierungen hat die US-Administration ein verheerendes Signal an die öffentliche Meinung gesendet: Der Rechtsstaat ist nicht in der Lage, mit dem Phänomen des Terrorismus fertig zu werden. Weder die Justiz noch die Genfer Konventionen sind adäquate Instrumente, um dieser Art von Bedrohung entgegenzutreten. Selbst in der UNO, im Sicherheitsrat, hat man „schwarze Listen“ im Kampf gegen den Terrorismus aufgestellt, mit denen ohne jegliche Beweise, ohne die Möglichkeit, sich dagegen wirklich verteidigen zu können, und vor allem ohne die Möglichkeit, dagegen eine unabhängige Instanz anrufen zu können, zahlreiche Personen der Möglichkeit beraubt wurden, und immer noch werden, wirtschaftlich aktiv zu sein oder auch nur eine Grenze überschreiten zu können, denn ihre Aktiven werden blockiert und ihr Pass entwertet. Dies in einer Organisation, von der wir eigentlich erwarten, dass sie die Werte der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit schützt und fördert. All dies wurde ohne grossen Widerspruch hingenommen – ein weiterer eklatanter Widerspruch zwischen den in Sonntagsreden verkündeten Prinzipien und ihrer Umsetzung in die Wirklichkeit.

Die Botschaft, die damit transportiert wird, ist klar: Die Sicherheit kann nur mit dem Preis von Opfern bei den Grundfreiheiten und Menschenrechten gewährleistet werden. Man hat sogar, mit der aktiven oder passiven Komplizenschaft der staatlichen Instanzen, in vielen europäischen Staaten das absolute Verbot der Folter aufgeweicht, das doch eine zivilisatorische Errungenschaft darstellt, die wir für endgültig erreicht und gefestigt hielten. Hanna Arendt hat sehr zutreffend beobachtet, dass wir Angst davor haben, Angst zu haben, vor allem aber davor, frei zu sein. Die Menschen der Macht, vor allem diejenigen, die diese missbrauchen, haben dies sehr gut verstanden.

Wie sehen Sie das in Bezug auf Bankdaten und Personendaten, die aus der Schweiz und von Banken an die Amerikaner weitergereicht werden?

Hier denke ich, muss man früher ansetzen mit der Frage. Wir müssen uns fragen, ob es in der Vergangenheit richtig war, so viele Gelder in die Schweiz zu holen. Das Bankgeheimnis geht zurück in die Dreissigerjahre. Es bestand damals Anlass, gewisse Menschen vor totalitären Systemen und Regimes zu schützen und persönliche Informationen nicht gleich an andere Menschen oder Länder herauszugeben. Das Gesetz hatte damals einen Sinn. Es hat zwischenzeitlich aber auch dazu geführt, dass mit Hilfe dieses Gesetzes Milliarden und Abermilliarden von Franken hier in der Schweiz versteckt werden konnten, mit sehr schädlichen Folgen, wie wir nun feststellen müssen. Ich habe diese Fragen schon vor vielen Jahren gestellt. Ich bin überhaupt nicht gegen unseren Finanzplatz, im Gegenteil. Ich selber bin seit vielen Jahren im Verwaltungsrat der Migros-Bank und kann ruhig schlafen. Auch hier muss ich Ihnen aber ein Beispiel aus meiner Berufspraxis aufzeigen, das für sich selber spricht:

Ich werde nie vergessen, wie in den Achtzigerjahren regelmässig Koffer voller Geld von Bulgarien in die Schweiz geflogen wurden. Die Swissair landete regelmässig mit Millionen aus diesem Land - zur Zeit vor dem Fall der Mauer! Das Geld, aus Drogenhandel der türkischen Mafia, wurde in Gold getauscht und dieses wurde wieder weggeflogen. Ich hatte damals eine Untersuchung geleitet. Wir stellten fest, wie auf Anfrage von Grossbanken in Sofia Visas mit einer grossen Leichtigkeit vergeben wurden. Ein Koffer beinhaltete rund 1 Million Franken und enthielt auch immer rund 5% Falschgeld. Dieses Falschgeld wurde damals nicht einmal der Nationalbank, bzw. der Bundesanwaltschaft gemeldet, was gesetzlich vorgeschrieben gewesen wäre. Ich machte an einer Pressekonferenz auf diese Machenschaften aufmerksam und wurde kurze Zeit später von einer Grossbank mit einer öffentlichen Annonce in einer grossen Schweizer Zeitung massiv an den Pranger gestellt. Man beschimpfte mich als Verräter und sprach von Schäden für den Finanzplatz Schweiz. 20 Jahre später war ich Berichterstatter im Ständerat über die neuen Bestimmungen des Geldwäschereigesetztes, die alle einstimmig angenommen wurden. Diese Bestimmungen sind dieselben, wie ich und andere junge Staatsanwälte sie schon damals verlangten. Es ist doch erstaunlich, dass wir es hinbekommen, Badeverbote für Asylanten im Schwimmbad der Gemeinde zu erlassen und auf der anderen Seite in Luxushotels Menschen tolerieren, die vieles auf dem Kerbholz haben. Gauner mit viel Geld scheinen hier herzlich empfangen zu werden, obwohl die viel gefährlicher sind. Auch hier zeigt sich die Gleichgültigkeit vieler Menschen. Das Geld scheint das einzige Glücksbringende zu sein. Wir haben erlebt, dass Milliarden von Liren, Mark und Francs in die Schweiz kamen. Wir haben in der Staatsanwaltschaft aber auch schon früh gesehen, dass das Geld nie alleine kommt. Es kommt immer auch eine Kultur, eine schädliche Mentalität mit dem Geld mit. Jetzt scheinen wir das langsam zu merken.

Viele Zusammenhänge sind für viele Menschen aber auch schwierig herauszufinden. Die Informationsflut ist sehr gross und regelmässig muss man damit rechnen, dass Sachverhalte, die als erstellt erscheinen, nicht stimmen, wie sie das vorher selber gesagt haben. Das ist auch für Medien sehr schwierig.

Was mir Angst macht, ist nicht die Flut der Informationen. Diese gibt es und sie macht die Meinungsbildung tatsächlich nicht nur einfacher. Es war aber noch nie so einfach, Menschen zu manipulieren wie heute. Es ist erstaunlich, wie das funktioniert. Schauen Sie, wie heute der Staatsstreich in Ägypten von den Medien dargestellt wird. Das Wort „Staatsstreich“ hören sie gar nicht. Politisch und juristisch ist das, was mit Mursi in Ägypten passiert ist, ein klarer Staatsstreich. Mursi wurde von einer Mehrheit der Bevölkerung gewählt. Damals sprachen die Medien alle von demokratischen Wahlen. Heute stellen wir fest, dass Obama das Wort Staatsstreich nie nennt und das hat seine guten Gründe. Die USA haben ein Gesetz, das die Hilfe an Regimes in Staaten verbietet, die von einem Staatsstreich heimgesucht worden sind. Das macht mir schon Angst, denn dahinter steckt Manipulation. Wir haben das auch im Irak gesehen. Der Krieg basierte auf Grundlage einer Lüge. Colin Powell handelte wohl im guten Glauben, als er vor der UNO-Versammlung eine Schachtel mit Anthrax zeigte und von „absolut sicheren Beweisen“ über die Existenz von Massenvernichtungswaffen sprach. Er wurde schamlos manipuliert, mit ihm die Presse und die öffentliche Meinung auf der ganzen Welt. Es braucht nur die richtig manipulierte Information an eine Presseagentur und einen Tag später wird diese Nachricht auf der Welt tausendfach verbreitet, oft unkritisch. Ich bin heute sehr skeptisch und sehr vorsichtig, wenn ich etwas lese. Die Information ist heute so gemacht, dass die Politiker sofort nach der ersten Nachricht und ersten Gerüchten Stellung beziehen müssen. Das ist nicht seriös.

Sehr geehrter Herr Marty, was wünschen Sie sich für die Zukunft?

Weniger Gleichgültigkeit! Ich weiss, dass ich einer kleinen Minderheit angehöre. Unser Schicksal kann nicht von Europa getrennt werden. Ich glaube, dass Europa noch viel stärker werden muss, weil auch Asien stärker wird. Ein starkes Europa dient auch den vitalen Interessen der Schweiz, uns allen. Amerika hat seinen Zenit bereits überschritten, aber ich habe Hoffnung, dass Afrika in den nächsten 30 bis 40 Jahren den Anschluss findet, was manches wieder verändern wird. Ich bin nicht für Europa, damit hier in Europa alle gleich werden. Europa muss eine Welt sein mit verschiedenen Kulturen und nicht eine Welt, die von einer imperialistischen Kraft, die alles entscheidet, geleitet wird. Die Schweiz kann aber nicht nur abseits bleiben und nur profitieren. Wir können etwas geben und etwas bekommen. Die Europäer wären uns sehr dankbar und wir haben viel zu bieten. Schauen Sie, die Stellung, die heute Luxemburg hat, das etwa so gross ist wie der Kanton Tessin. Es hat eine unerhört wichtige Stellung innerhalb Europas und hat die EU schon zwei oder drei Mal präsidiert. Dazu kommt ein riesiger Finanzplatz. Luxemburgs Politiker haben in Europa ein Gewicht, wogegen man die Schweizer Politiker nicht einmal kennt. Sie sind völlig unbedeutend. Es ist aber heute nicht sehr in Mode, einen solchen Gedankengang zu äussern, darüber bin ich mir im Klaren.

Es tut mir des Weiteren weh, dass Politiker immer gleich den Applaus haben möchten. Die Rolle der Politik ist es nebst vielem mehr auch, den Menschen zu zeigen, dass die Wirklichkeit oft nicht so ist, wie sie von Menschen wahrgenommen wird. Man muss die Wahrheit sagen, auch wenn die nicht so angenehmen erscheint. Wie Jean Jaurès sagte: „Mut ist, die Wahrheit zu suchen und sie zu sagen…“

Sehr geehrter Herr Dr. Marty, ich bedanke mich herzlich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen weiterhin alles Gute und viel Erfolg!

(C) 2013 by Christian Düblin. Alle Rechte vorbehalten. Anderweitige Publikationen sind nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors gestattet.

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Links
- Dr. Dick Marty auf Wikipedia
- Der Parlamentarier Dr. Dick Marty
- Preisverleihung "Menschenwürde 2012": Laudatio auf Dr. Dick Marty

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