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Monatsinterview Mai 2015: Folter

 

Dr. iur. Marco Mona

Dr. iur. Marco Mona, Jahrgang 1942, wurde als Tessiner in Luzern geboren. Mona studierte in Zürich Rechtswissenschaften, dissertierte und erwarb 1970 das zürcherische Anwaltspatent. In seiner beruflichen Karriere arbeitete er nicht nur als Anwalt, einer Tätigkeit, der er bis heute nachgeht, sondern auch als Staatsanwalt und Richter und übernahm u.a. im Auftrag der Stadt Zürich die Führung der Anlauf- und Beschwerdestelle in Polizeiangelegenheiten, eine Position, die ihm mediale Aufmerksamkeit bescherte. Von 1983 bis 1990 war Dr. Mona Mitglied des Zürcher Kantonsrates. 1991 wurde Dr. Marco Mona Präsident von APT (Association pour la prévention de la torture). Damit trat er in die Fussstapfen des Genfer Bankers und Pictet-Teilhabers, Jean Jacques Gautier, dessen Anliegen es war, ein weltweit funktionierendes Folter-Monitoring-System zu implementieren. Im Gespräch mit Christian Dueblin gibt Dr. Marco Mona Einblick in sein Leben und sein Engagement in Zusammenhang mit Menschenrechten, insbesondere der weltweiten Bekämpfung der Folter. Er zeigt auf, was Jean Jacques Gautier bewog, sich vehement für die Prävention von Folter einzusetzen und was dabei die Rolle der St. Galler-Gruppe war, der Persönlichkeiten wie Hans Haug, Hans Schmid, Stefan Trechsel, Alois Riklin und Martita Jöhr angehörten. Dr. Marco Mona nimmt zudem Stellung zum kürzlich veröffentlichten CIA-Folterbericht der USA, der auf Verhörprotokollen in Bezug auf 119 Terrorverdächtiger basiert, 6000 Seiten umfasst und dessen Erkenntnis-Resultat mit den Worten der für diese Veröffentlichung zuständigen amerikanischen Senatorin Feinstein für die USA beschämend ist. Für seinen Einsatz für Menschenrechte und Folterprävention wurde Dr. Marco Mona unlängst von der Universität St. Gallen mit der Ehrendoktorwürde (rer. pol. h.c.) ausgezeichnet, wie Jean Jacques Gautier 30 Jahre zuvor.

Christian Dueblin: Herr Dr. Mona, Sie sind 2009 von der Universität St. Gallen mit der Ehrendoktorwürde für Staatsrecht (rer. pol. h.c.) für Ihre Leistungen in Bezug auf Menschenrechte und Menschenwürde ausgezeichnet worden. Schon 1981 wurde Jean Jacques Gautier für seine Verdienste für die Prävention von Folter mit diesem Ehrentitel ausgezeichnet. Wer war Jean Jacques Gautier, der lange Zeit auch Teilhaber der Bank Pictet in Genf war, sich später vom Bankengeschäft verabschiedete und in Sachen Menschenrechte, das darf man wohl sagen, gerade in Bezug auf die Folterprävention, Enormes geleistet hat?

Dr. Marco Mona: Jean Jacques Gautier war ein typischer Genfer Privatbanker. Er gehörte der Société Genevoise an, einer gesellschaftlichen Schicht von Menschen, die nur gewissen Personen vorbehalten ist. Er war tief religiös und fand den Zustand, dass man sich nicht gegen Folter wehren konnte, unerträglich. Das war damals die Zeit der griechischen Obersten, der Regimes in der Türkei, in Urugay, Argentinien, Chile, später in Brasilien, Länder, die für die Anwendung von Folter bekannt waren. Die meisten Staaten in Südamerika waren Diktaturen und die Folter stand auf der Tagesordnung der Diktatoren und ihren Vasallen. Gautier wollte zusätzlich etwas Markantes gegen die Folter tun und trat, in prominenter Stellung erfolgreich tätig, vom Bankengeschäft zurück. Fortan befasste er sich ausschliesslich mit der Idee, Instrumente der Folterprävention zu bilden.

Er tat sehr früh, was Sie später auch viele Jahre lang, bis heute, getan haben und tun. Es darf aber als leicht aussergewöhnlich betrachtet werden, gerade auch gemessen am Bild des heutigen Bankenumfeldes, dass ein Banker und gar Teilhaber einer Bank dem Geldgeschäft den Rücken kehrt und sich nur noch humanitären Aufgaben verschreibt, eine vermögende Person, die auch einen ganz anderen Weg hätte einschlagen können. Die Tatsache, dass damals grosse Vermögen aus Ländern, in denen Folter praktiziert wurde, in der Schweiz, auch auf Genfer Banken, lag, musste Gautier besonders zu denken geben. Was genau bewog ihn, dem Geldgeschäft den Rücken zu kehren?

Ich hatte mehrere Male Gelegenheit, mit Familienmitgliedern von Gautier zu sprechen, die nach wie vor in Sachen Bekämpfung von Folter tätig sind. Sie sind alle noch aktiv im Rahmen des Projektes, das Gautier damals initiiert hatte. Heute heisst die Organisation APT (Association pour la prévention de la torture). Damals hiess sie noch Comité Suisse contre la torture. Dieses von Gautier ins Leben gerufene und von ihm finanzierte Komitee bestand aus einer ausgewählten Gruppe von Personen, die Gautier nicht grösser machen wollte. Es waren Menschen aus kirchlichen Kreisen, aus Menschenrechts-NGOs, wie bspw. der Internationalen Juristenkommission, Amnesty International und ACAT (Aktion der Christen für die Abschaffung der Folter) in diesem Gremium vertreten, um nur einige zu nennen, aber auch aus dem IKRK (Internationales Komitee vom Roten Kreuz). Das IKRK war auch Gautiers Vorbild für die Idee des diskreten Monitorings von Folter. Bis dahin war dieses Monitoring aber nur in den Fällen und an den Orten möglich, an denen das IKRK arbeitete, also nur dort, wo Konflikte herrschten und wohin das IKRK Teams entsandte. Gautier wollte dieses Monitoring-Prinzip des IKRK auf alle Länder übertragen, vor allem auf Länder, in denen das Folterrisiko sehr gross war.

Das Risiko für menschenunwürdiges Verhalten, so auch der Folter, besteht überall dort, wo den Menschen die Freiheit entzogen worden ist. Gautier sprach deshalb immer von „Haftorten“ und nicht nur von Gefängnissen. Dieser Begriff beinhaltet auch psychiatrische Kliniken, Heime für Demenzkranke etc. Gerade an diesen Orten ist es nicht einfach, zu Informationen zu kommen, was ein Monitoring schwierig macht. Oft sind die Seelsorger in den Institutionen, die Direktbetroffenen und das Pflegepersonal die besten Quellen, um zu Erkenntnissen bezüglich Folter und erniedrigender Behandlung zu gelangen.

Seine Familie erzählte mir, er habe es sich hie und da plastisch so vorgestellt, dass er als Träger des Bankgeheimnisses gefoltert würde. Das hat ihn sehr beschäftigt und ihm keine Ruhe gelassen. Aber ganz generell war Folter für ihn überhaupt ein unerträglicher Gedanke und er tat sich schwer mit dem Gedanken, was Menschen hier und jetzt angetan wird. Folter führt oft zu irreparablen Schäden, unerhörtem Leid bei Menschen, die betroffen sind. Er würdigte die Tätigkeiten von anderen Initiativen, wie bspw. Amnesty International, meinte aber:“ Il faut être là avant que cela se passe.“ Eine Reihe von Menschen unterstützten ihn, viele jedoch bezeichnete ihn anfänglich als Spinner, denn er strebte von Anfang an hohe Ziele an, nämlich eine eigene Internationale Konvention, ähnlich den Konventionen des IKRK. Er wollte die präventiven Haftortbesuche universell in einer weltweit gültigen Konvention verankert haben.

Hat er seine Ziele erreichen können?

Es kam etwas anders, als er es geplant hatte. Er hatte damals eine sehr grosse Summe Geld für das Projekt beigesteuert und stiftete einen Fonds, den Fonds Jean Jacques Gautier, der die Arbeit des Comité Suisse contre la torture ermöglichte. Das Comité war juristisch gesehen ein Verein, ein geschlossener Verein, der nur wenigen Menschen offen stand. Mitte der Siebzigerjahre legte er der in Genf ansässigen La Vie protestante, einer Zeitschrift von hoher Qualität, die in einem Bereich publizierte, in dem Gautier als gläubiger Mensch ebenfalls tätig war, seine Projektidee vor. Diese Publikation führte zu grossen Diskussionen. Der damalige Zürcher Nationalrat Hans Schmid wurde auf das Projekt aufmerksam und reichte eine Motion im Sinne von Gautiers Idee ein. Der Bundesrat hielt die Idee von Gautier damals aber als kontraproduktiv. Er meinte, dass das Projekt einer Verniedlichung der Folter gleichkommen würde. Das war für Gautier ein harter Schlag. Die offizielle Schweiz unterstützte ihn mit seinem Ansinnen und seinen Plänen nicht, immerhin aber viele NGOs und andere Organisationen. Es kam kurze Zeit darauf mit der Unterstützung dieser Organisationen und einzelner engagierter Menschen zu einer geschichtsträchtigen Tagung in St. Gallen, die einiges in Bewegung brachte.

Es geht um die „Gruppe St. Gallen“, zu der bspw. Alois Riklin, Hans Schmid und Martita Jöhr gehörten, aber auch Hans Haug. Wie kam es zur Bildung dieser Gruppe in St. Gallen, die Gautier unterstützen wollte, und was hatte der Einsatz dieser Menschen, viele Vertreter der HSG, für einen Einfluss auf die Arbeit von Gautier?

Ganz zentral für die Bildung der Gruppe war Frau Martita Jöhr. Sie unterstütze APT immer sehr grosszügig. Ihr Mann war Rektor der Universität St. Gallen und ihr Schwiegervater war Direktor der Schweizerischen Kreditanstalt. Sie kam aus bestem Haus und verfügte über ein grosses Vermögen und beste Beziehungen. Ich könnte mir vorstellen, dass ihr humanitäres Engagement mit dem Tod des eigenen Sohnes zusammenhängt. Sie konzentrierte sich auf diverse humanitäre Projekte, so auch auf die Unterstützung von Gautier und seiner Idee des Folter-Monitorings. So schaffte sie es, die „St. Galler Gruppe“ zu gründen, der die von Ihnen genannten Menschen angehörten. Darunter war auch Ihr kürzlich verstorbener Kollege und Interviewpartner Hans Schmid. Aber auch der heute noch sehr bekannte Strafrechtler Stefan Trechsel gehörte der St. Galler Gruppe an. Sie wollten für Gautier ein Podium schaffen, an dem er seine Idee öffentlich vortragen konnte und das eine öffentliche Diskussion bewirken sollte.

Was für einen Anklang fand die Tagung?

Zahlreiche Vertreter kamen 1978 nach St. Gallen, auch der damalige Bundesrat Pierre Aubert. Das war der Moment, in dem Gautier auch von den offiziellen Schweizer Behörden anders wahrgenommen wurde. Er wurde nun plötzlich auch von ihnen unterstützt. Alois Riklin gab zu dieser Tagung einen Band heraus, den ich sehr empfehlen kann: „Internationale Konventionen gegen die Folter (St. Galler Expertengespräche 1978)“ Bern 1979.

Es gab damals bereits ein Konkurrenzprojekt zu Gautier’s Idee, das in die gleiche Richtung zielte und von der Schwedischen Regierung ausgearbeitet wurde. Auch gab es ein drittes Projekt, das dieselben Ziele verfolgte. Man war damals, auch an der Tagung, mehrheitlich der Meinung, dass es einer UNO-Konvention bedurfte, ein Gedanke, der Gautier widerstrebte, weil er nicht daran glauben konnte, dass innerhalb vernünftiger Zeit in der UNO etwas in seinem Sinne erschaffen werden konnte. Gautier hielt also nicht viel vom bürokratischen Koloss UNO. In den Schlussfolgerungen aus der Tagung nahm man jedoch als selbstverständlich an, dass man mit der UNO zusammenarbeiten müsse, um erfolgreich sein zu können. Trotz seiner ablehnenden Haltung der UNO gegenüber machte Gautier mit. Es fanden in der Folge erste Verhandlungen in der UNO in Hinblick auf eine universelle Konvention für präventive Besuche an Haftorten statt, die als Zusatzprotokoll zur UNO-Folterkonvention gedacht waren. Diese war gerade im Entstehen begriffen und wurde 1984 zur Ratifikation vorgelegt. In den Siebzigerjahren war man also bereits mit Weitsicht handelnd daran, ein Zusatzprotokoll für die kommende UNO-Folterkonvention auszuarbeiten, in das auch die Ideen von Gautier und die Erkenntnisse der Tagung in St. Gallen einfliessen sollten.

Wie nahm die UNO das Projekt auf?

Will heute ein Staat dem OPCAT (Optional Protocol to the Convention against Torture) beitreten, muss er die UNO-Folterkonvention bereits ratifiziert haben. Es gab natürlich, wie zu erwarten war, einige Probleme und Herausforderungen in Bezug auf die UNO. Einzelpersonen konnten nichts vorschlagen, sondern nur Mitgliederländer der UNO - und die Schweiz war nicht Mitglied. Ausserdem sollte von Anfang an der Anschein vermieden werden, dass, wie schon so oft, Länder im Norden den Ländern im Süden vorschreiben wollten, wie sie sich zu verhalten haben; daher fiel die Wahl des vorschlagenden Staates auf Costa Rica. Mit der damaligen Justizministerin und späteren Vize-Präsidentin von Costa Rica, Elizabeth Odio Benito, wurde vereinbart, dass ihr Land das Projekt in der UNO einbringen sollte. Die Costa-Ricaner machten das, zunächst aber blieb das Ansinnen, wie von Gautier befürchtet, in der UNO hängen. So suchte man einen Umweg über ein „regionales“ Instrument: Im Europarat konnte man eine Reihe von Parlamentariern für die Idee gewinnen, eine Europäische Konvention im Sinne der Idee Gautiers zu erarbeiten. Der Europarat ist in Europa für Fragen der Menschenrechte zuständig und hat auch die EMRK (Europäische Menschenrechtskonvention) formuliert. Er ist auch Träger des EGMR (Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte) in Strassburg. 1984 fing der Europarat an, über das Thema Folter zu diskutieren und 1987 wurde bereits die Konvention zur Verhütung von Folter zur Ratifikation aufgelegt. Das ist eine sensationelle Zeitdauer für ein solches Unterfangen. Die Schweiz hat das Projekt sehr gestützt, aber auch Frankreich, die Niederländer und die skandinavischen Länder. Es gab auch viele Menschen, die das Projekt nicht unterstützen, die im Voraus wissen wollten „kein Staat wird eine solche Konvention unterzeichnen!“. Innerhalb von rund 18 Monaten hatten aber alle damals 21 Staaten des Europarates die Konvention ratifiziert.

Der erste Signatarstaat war die Türkei. Das ist sehr interessant. Wenn ich bspw. bei der Polizei Ausbildungsveranstaltungen durchführe, mache ich auf diese Zusammenhänge und Tatsachen aufmerksam und oft kommt es zu Gelächter. Dieses Gelächter, muss ich dann oft erklären, ist nicht berechtigt. Es sind in Europa in Sachen Folterbekämpfung sehr grosse Fortschritte gemacht worden, aber relativ gesehen, sind diese Fortschritte in der Türkei am grössten. Das Land tut sich auch heute schwer mit Folterprävention und der Aufklärung von Folter. Die Schritte in Richtung Bekämpfung der Folter, die in diesem Land aber gemacht worden sind, sind relativ gesehen enorm.

Im Jahr 1990 fanden die ersten präventiven Besuche statt in UK, Malta, Dänemark, in der Türkei und in Österreich. Die Konvention sieht vor, dass jeder Mitgliedstaat einen Experten in die Konventionsbehörde, das Folter-Präventionskomitee (CPT), entsenden darf. Die Zusammensetzung des Gremiums ist sehr interessant. Mich hatte damals Hans Haug angefragt, ob ich der Schweizer Vertreter im CPT sein wollte. Ich war eben von meinem Mandat als Kantonsrat zurückgetreten und hatte Zeit und Lust für neue Herausforderungen. Ich sagte zu und war im Dreiervorschlag die Nummer 3. Der Erste war Professor Jacques Bernheim, ein Gerichtsmediziner aus Genf, und die zweite war Josi Meier, die ehemalige Luzerner Ständerätin. Ich war der Dritte dieses Dreiervorschlags - der NGO-Vorschlag. Es war Herr Bernheim, der diese Arbeit schliesslich übernehmen konnte. Ich fand das sehr gut, denn ein Gerichtsmediziner macht in diesem Gremium durchaus Sinn. Kurz darauf wurde ich angefragt, ob ich das Präsidium von APT übernehmen wollte.

Mit dem Engagement für das APT traten Sie, wenn man das so sagen darf, in die Fussstapfen von Jean Jacques Gautier. Was waren damals die Herausforderungen und Aufgaben, die Sie in der NGO APT erwarteten?

Das Comité Suisse contre la torture war eine typisch genferische Angelegenheit. Es erstaunte mich damals, dass man mich angefragt hatte und ich wunderte mich, warum man keinen Genfer Präsidenten fand und eine Person aus Zürich haben wollte. Man sagte mir auf meine Anfrage hin, dass ich nicht als Zürcher, sondern als Tessiner durchgehe und dies darum überhaupt kein Problem sei (lacht). Ich wurde also Präsident und stellte ziemlich bald fest, dass das eine komplizierte und schwierige Angelegenheit werden würde. Viel musste verändert werden. Der damalige Generalsekretär, Francois Vargas, sah meine Rolle ganz anders als ich selber. Er war der Meinung, dass ich einfach vier Mal im Jahr die Sitzungen des Comités leiten sollte. Ich aber wollte monatlich einmal nach Genf, die Organisation im Griff haben und viele Gespräche führen sowie Strategien definieren. Ein ständiges und dorniges Thema war die Mittelbeschaffung für die rasch wachsende Struktur. Martita Jöhr meinte, weil ich schon damals in unserem Anwaltsbüro an der Langstrasse in Zürich arbeitete, dass sie mir „Sponsoren“ für APT zuhalten könnte, wenn ich doch nur meine Anwaltsbüro-Adresse ändern würde (lacht).

Sie sind der Strasse bis heute treu geblieben…

Ja, wir legen grossen Wert auf die Adresse. Für unsere Klientel bedeutet der Gang an die Langstrasse eine kleinere Hürde, die es zu überwinden gilt, wenn man rechtliche Probleme hat.

Während meines Präsidiums wurde das Comité Suisse contre la torture in APT (Association pour la prévention de la torture) umbenannt. Es ging darum, das „Suisse“ aus dem Namen zu nehmen. Die potentiellen Sponsoren und Subventionsgeber aus den umliegenden Ländern gingen aufgrund von „Suisse“ davon aus, dass wir finanziell ja eh schon sehr gut ausgestattet waren und keine weiteren Mittel mehr benötigten. Und wir waren damals schon eine sehr international orientierte Organisation. Auch mussten wir das „contre“ aus dem Namen entfernen. Es wurde durch ein „pour“ ersetzt. So wurde aus Comité Suisse contre la torture APT, also Association pour la prévention de la torture. Es fragte sich aber früh, was man den Mitgliedern ausser einer Generalsversammlung noch bieten kann. Die Mitglieder tragen eine Idee, ein wichtiges Projekt, mit. Zunehmend gab es Projektbeiträge von verschiedenen Ländern Europas nebst der Schweiz, und APT wurde zum strategischen Partner des EDA in Fragen der Prävention im Menschenrechtsschutz. Es gab aber auch private Sponsoren: eine Reihe von Privatbanken, die regelmässig Geld spendeten, wohl auch in Erinnerung an das Engagement von Gautier. Aber auch Stiftungen beteiligten sich, so auch bspw. Open Society oder die Hans Wilsdorf-Stiftung, die von den Gründern der Uhrenmarke Rolex ins Leben gerufen wurde, mit nachhaltigen Unterstützungen.

Die Europäische Konvention und die Arbeit ihres Organs, des CPT, ist eine Erfolgsstory. Es wird gute Arbeit geleistet. Bis heute wurden über 350 Berichte betreffend die Länderbesuche des CPT veröffentlicht (s. www.cpt-coe.int). Ab den Neunzigerjahren war es die Aufgabe der APT, das Universalprojekt wieder zu reaktiveren. Schon 1992 kam es zu einer offenen Arbeitsgruppe der UNO, genauer gesagt der UNO-Menschenrechtskommission. Wir feierten das als grossen Schritt nach vorne. Das war es auch, aber eine offene Arbeitsgruppe der UNO ist eigentlich etwas Unmögliches. Es gibt zwei Sessionen im Jahr. In der ersten sind 30 verschiedene Staaten vertreten mit ihren Botschaftern, in einer zweiten Session sind es auch 30, aber andere. So kommt man nur schwer vorwärts. Costa Rica übernahm erneut die Führung des Projektes. Es gab aber viele Staaten, die gegen das Projekt waren. Sie brachten zuerst Verbesserungsvorschläge ein, damit das Projekt so teuer und gross wurde, dass es aus diesen Gründen abgelehnt werden musste. Das war für sehr viele, die sich einsetzten, sehr ernüchternd.

Wer waren die Staaten, die sich gegen das Projekt gestemmt haben?

Da waren beispielsweise die USA, Nigeria, Ägypten, Kuba, aber auch eine Reihe arabischer Staaten und China. Das sind Staaten, die keine Einmischung in innerstaatliche Angelegenheiten erlauben und nicht wollen, dass es Gremien gibt, die unabhängige Untersuchungen anstellen können. In der Schlussabstimmung im Jahre 2002 waren es nur noch vier Staaten, die dagegen stimmten, nämlich die USA, Nigeria, die Marshal Islands und Palau. Nigeria hat inzwischen ratifiziert. Bis heute haben 77 Staaten das Zusatzprotokoll zur UN-Folterkonvention OPCAT ratifiziert (die Schweiz im Jahre 2009) und mehr Staaten werden folgen. Parallel zu dieser Arbeit haben wir mit APT weitere Instrumente zu entwickeln versucht. Es ging bspw. um die Unterstützung der nationalen Wahrheitskommissionen. Auch haben wir das Institut der Ombudspersonen - in Lateinamerika nennt man sie die Defensores del Pueblo - unterstützt. Ich war oft in Lateinamerika und erinnere mich noch gut an eine APT-Präsenz in Kolumbien. Indem wir in Bogotà eine internationale Veranstaltung durchführten, haben wir dem dortigen Defensor del Pueblo im eigenen Land ein grosses Gewicht geben können, was sich dann sehr gut auf seine Arbeit und seine Projekte - im Sinne der Menschenrechte - auswirkte.

Interessanterweise hat die Schweiz, wie viele andere Länder auch, die Folter nicht im Strafgesetzbuch (StGB) verankert, was, in Anbetracht dessen, dass das Strafgesetzbuch ja die Bevölkerung mit angedrohten Tatbeständen und deren Rechtsfolgen schützen sollte, erstaunt. In der EMRK ist das Folterverbot immerhin enthalten. Warum erscheint der Tatbestand der Folter nicht im StGB?

Die EMRK regelt das Folterverbot auf Ebene Völkerrecht. Jemanden, der foltert, kann man aber über die EMRK nicht direkt belangen. Als von Folter betroffene Person kann ich das Folterverbot zwar anrufen, muss mich aber an den Staat wenden, in dem gefoltert worden ist. Weil dieser Tatbestand in unserem StGB nicht erfasst ist, kann ich somit nicht direkt gegen den Täter vorgehen. Ich muss mich auf die Tatbestände der Nötigung, Körperverletzung und des Amtsmissbrauchs berufen. Der Bundesrat und die Behörden wollen den Tatbestand der Folter nicht im StGB. Sie sagen, dass alles bereits abgedeckt sei. Regelmässig wird aber die Schweiz aufgefordert, den qualifizierten Tatbestand der Folter in ihr Strafgesetzbuch aufzunehmen. Ausserdem: wird die Schweiz etwa vom UN Commitee against Torture gerügt, halten das viele in der Schweiz für eine Einmischung „fremder“ Richter.

Es fällt mir auf, auch auf meine Tätigkeit als Richter zurückblickend, dass viele Menschen es mit dem Recht nicht so ernst nehmen, solange sie nicht selber betroffen sind, und zurzeit grosse Diskussionen, auch unter Laien, stattfinden, bei denen die EMRK, aber auch andere Regelwerke, die den Menschen grundsätzlich in seiner Persönlichkeit schützen, abgelehnt oder degradiert werden, regelmässig mit dem Argument dieses „fremden“ Richters. Ist das eine Art von Sozialdarwinismus, gemäss der man nur das unterstützt, was einen auch persönlich tangiert, ähnlich, wie das auch in der Gen-Debatte der Fall zu sein scheint? Sie selber waren auch als Richter, Anwalt, Staatsanwalt und in der Politik tätig. Was erkennen Sie in diesem Zusammenhang?

Es geht nicht nur um die Kündigung der EMRK, sondern auch um die derzeitige Diskussion, ob die EMRK auf der gleichen Ebene gelten soll, wie die schweizerische Verfassung, oder ob sie Vorrang vor der Verfassung haben soll, ein Gedanke, mit dem sich viele Menschen schwer tun. Das müssen wir ernst nehmen. Wir haben es mit einer speziellen Art von Nationalismus zu tun, einem hochgiftigen Vorschlag, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen. Wir bekommen von den Medien mit geballter Kraft zu hören, dass die Schweiz wieder einmal von Strassburg verurteilt worden ist, Schlagzeilen, die man hinterfragen sollte. Es kommt tatsächlich vor, dass Strassburg die Schweiz verurteilt, absolut gesehen aber ist das sehr selten der Fall, wenn man bedenkt, wie viele Fälle in Strassburg gegen die Schweiz pendent gemacht werden. Trotzdem erregen Verurteilungen Unmut bei vielen Menschen. Das ist natürlich ein kurzer Reflex. Diese Menschen gehen nicht einmal schauen, um was es im Einzelfall überhaupt geht. Ich bin genau aus diesem Grunde daran, eine Liste zu erstellen, die aufzeigen soll, wo die Schweiz, und warum, tatsächlich verurteilt worden ist. Das sind sehr wenige Fälle (weniger als 2% der Klagen), die in Strassburg gegen die Schweiz deponiert wurden. In einem Fall ging es um die Diskriminierung von Frauen in der Schweiz. Frauen waren in der Schweiz bei der Berechnung der Invalidenrente benachteiligt. Man war der Meinung, dass die Frauen sowieso weniger verdienen würden und dass sie, sobald sie Kinder bekommen, ohnehin nicht mehr erwerbstätig sein würden und darum ein IV-Fall einer Frau auch anders berechnet werden müsse als bei Männern. Das wurde hier offenbar als eine Selbstverständlichkeit akzeptiert. In den Neunzigerjahren wurde ein Fall aber in Strassburg pendent. Der EGMR fand, das sei gegenüber Frauen diskriminierend und die Schweiz musste ihr System ändern. Das ist also eines der wenigen Urteile überhaupt, in denen die Schweiz verurteilt wurde und es sind allen voran die Frauen, also über 50% der Schweizer Bevölkerung, die von diesem Urteil profitieren. Die Gegner finden dann, weil man heute Zeit wohl nichts an der Richtigkeit dieses Urteils bezweifeln kann, dass das schon gut sei, aber es eben noch andere Urteile geben würde. Gerichte fällen Urteile, mit denen wir nicht einverstanden sind – muss deshalb gleich das Gericht über Bord gehen?

Die Schweizer Verfassung in der jetzigen Fassung hat im Übrigen praktisch alle Themen der EMRK übernommen, sogar verstärkt und unterstrichen. Das bedeutet, dass die Schweiz interessiert daran sein muss, die Praxis der EMRK zu verfolgen. Diejenigen Personen, die nun sagen, das sei der Grund, warum man der Schweizer Verfassung den Vorrang geben müsse (sie stimmten seinerzeit gegen die neue Verfassung), blenden aus, dass die Schweizer Verfassung heute so ist, wie sie sich darstellt, weil es eben die EMRK und den Gerichtshof in Strassburg gibt. Wenn wir schon die ganze Ordnung übernommen haben, müssen wir mit der Ordnung und der Entwicklung der Ordnung mitgehen.

Verleihung des Menschenrechtspreises durch Dr. Marco Mona in seiner Funktion als Präsident von APT

Um auf Ihre Frage des Sozialdarwinismus zurückzukommen: Den Menschenrechten, Ihren und meinen, geht es gut. Die Menschenrechte, die zu Diskussionen führen, sind im wesentlichen Menschenrechte auf die Randständige angewiesen sind. Wir sprechen zum Beispiel von den Rechten der Schwulen, der Kriminellen, die in Haft sind, der Flüchtlinge und anderer sozialen Randgruppen in unserer Gesellschaft. Der Gedanke vieler Menschen ist, dass man selber nie ins Gefängnis kommt, nie ein Flüchtling sein wird und man selber ja nicht homosexuell ist, womit sich das Problem für viele als gelöst darstellt. Das ist eine unsolidarische Sichtweise, die unseren Werten und unserer Geschichte widerspricht. Diese Menschen gehen davon aus, dass sie normal und gewöhnlich sind und weitere Rechte einfach nicht nötig seien. Das darf durchaus als sozialdarwinistische Einstellung beschrieben werden.

Sie haben sich nun Ihr berufliches Leben lang mit dem Thema Menschenrechte, insbesondere der Folter, auseinandergesetzt, als Politiker, Anwalt, Staatsanwalt und Richter sowie als Vertreter von NGOs. Woher kommt Ihre innere Motivation, das zu tun, obwohl Sie mit Ihrem familiären Hintergrund anderes und bequemeres hätten tun können?

Ich bin in einer Familie aufgewachsen in der Gerechtigkeit gross geschrieben wurde. Mein Vater war Richter am Eidgenössischen Versicherungsgericht in Luzern. Sein Gerechtigkeitsgefühl stand immer im Vordergrund. Ich war mit meinem Vater nicht immer gleicher Meinung, aber ich hatte grosse Achtung vor seiner Einstellung zu seinem Beruf und zu Menschen. Ich wollte selber auch Richter werden, was ich auch wurde. Mir war diese Arbeit aber zu passiv. Ich wollte aktiv tätig sein. Im Gespräch mit Menschen, denen ich begegnete, auch auf meinen Reisen mit meiner Frau, habe ich viele Menschen kennengelernt, die gefoltert worden sind, bspw. in der Türkei, Uruguay, Argentinien und Chile sowie in Brasilien. Es ist völlig unerträglich, feststellen zu müssen, dass Menschen wie Sie und ich systematisch gefoltert wurden! Ganz wesentlich waren schliesslich das Verständnis und die Unterstützung durch meine Frau Tiziana, die als Journalistin viel reiste. Viel waren wir auch zusammen unterwegs und auch sie hat immer jede Verletzung von Menschenrechten strikte abgelehnt.

Sind es auch religiöse Gefühle, die Sie geleitet haben, ähnlich wie bei Herrn Gautier?

Nein, eigentlich nicht. Kant’s kategorischer Imperativ ist eine starke Leitlinie.

Es dürften wenige Menschen sein, die auf ihren Urlaubs- und sonstigen Reisen von Folter sprechen wollen. Ganz generell ist zu erkennen, dass wir Menschen uns unerhört schwer tun, überhaupt über dieses Thema zu sprechen. Was ist es, das uns schwer fällt, wenn wir mit Folterthemen in Berührung kommen, die andere Menschen betreffen?

Das ist ein wichtiger Punkt, ein Problem, mit dem wir konfrontiert sind. Das Thema ist so hässlich und dunkel, dass Menschen lieber wegschauen, eine Art Schutzmechanismus, der sich einstellt. Das macht die öffentliche Diskussion zum Thema Folter sehr schwierig und gestaltet zum Beispiel auch das Fundraising für eine unabhängige Organisation wie APT schwierig. Es ist schwieriger, für Folteropfer Geld zu sammeln, als für die Bekämpfung von Hunger in der Sahel-Zone, um nur ein Beispiel aufzuzeigen. Es ist ein abstossendes Thema, das Menschen fürchten. Wenn man die Personen aber kennt, die über ihre Erfahrungen mit Folter sprechen, und man sie ernst nehmen will, muss man sich auf diese Thematik einlassen, schlicht eine Frage des Respekts der andern Person gegenüber.

Sie haben unlängst auf SRF 1 beim Gespräch am Mittag ein interessantes Interview gegeben. Es ging dabei auch um die USA, wo man erkennen muss, dass sich immer wieder tiefe Abgründe auftun, mit denen wir hier in Europa, oder in der Schweiz, unsere Probleme haben. Kürzlich ist nun auch der CIA-Folterbericht publiziert worden, den Sie kennen und über den Sie anlässlich des Interviews auch berichtet haben. Was geht Ihnen in Bezug auf den Bericht und seine Hintergründe durch den Kopf, wenn Sie an Ihre Arbeit und die USA, und einmal nicht an lateinamerikanische oder arabische Staaten, denken, sondern an ein Land, das doch als modern bezeichnet werden darf?

Das ist schon sehr unverständlich, was in den USA passiert ist. Es ist unverständlich und auch irrational. Wir wissen rational, schon nur in realistischen und nicht einmal moralischen Dimensionen, dass bspw. in Sachen Effizienz die Folter nichts bringt. Das haben wir hier in Europa schon vor Jahrhunderten erkannt. Friedrich II. von Preussen hat 1742 die Folter in seinem Land unter anderem aus diesem Grunde abgeschafft. Er erkannte, von der Aufklärung beeinflusst, dass die Folter für Strafprozesse völlig untauglich ist. Die USA tun es trotzdem, wie andere Länder auch. Den Nachweis, dass in einem Folterverfahren Erkenntnisse herausgekommen wären, die dann zum Stopp einer Tat oder eines Unterfangens geführt haben, gibt es im 6000 Seiten langen CIA-Bericht nicht! Im Gegenteil.

Es geht hier um das sogenannte „Ticking Bomb-Szenario“: Es gibt eine Bombe, die tickt und einen Verdächtigen, der den Schlüssel zum Entschärfen der Bombe in seinem Kopf hat. Die Folter soll also helfen, die Bombe zu entschärfen. Aber das Szenario ist völlig theoretisch, führt dazu, dass von jedem Verdächtigen angenommen werden muss, er wisse etwas, das sich mit Folter aus ihm herauspressen liesse. Das Szenario wurde bereits in den Sechzigerjahren des letzten Jahrhunderts im Französischen Vietnam-Krieg entwickelt und hatte immer wieder seine Blütezeiten, entgegen aller Erfahrungen. Zuletzt eben nach 2001, da brach die grosse Diskussion wieder los. In Frankfurt beispielsweise liess der Vizepräsident der Polizei in einem Entführungsfall eines kleinen Kindes eigens einen Mitarbeiter von den Ferien zurückrufen, damit dieser dem Entführer Folter androhe, für den Fall, dass er nicht mitteilen würde, wo der Aufenthaltsort des Kindes sei. Folter wurde dem Täter tatsächlich angedroht, er führte die Polizei zum Ort, wo das Kind war, aber dieses war schon längst tot. Nur schon die Idee, dass man eine Person bezeichnen und anrufen kann, die offenbar Foltern könnte, ist eigentlich verrückt…

… wie das bspw. mafiöse und kriminelle Organisationen tun…

Wir wollen doch nicht von kriminellen Organisationen Praktiken übernehmen, die rechtsstaatlich nicht vertretbar sind. Wenn man auch weiss, was die Folterhandlungen auf Personen für Auswirkungen hat, die schlimmer sind als der Tod selbst, ist das überhaupt nicht verantwortbar. Es ist unerträglich, dass solche Vorgehensweisen in einem Rechtsstaat möglich sind, einmal abgesehen davon, dass die Effizienz nicht bewiesen werden kann, so auch nicht im Fall der USA und den CIA-Folterpraktiken. Die federführende Senatorin Feinstein spricht zu Recht von einer Schande für die USA. Obama und seine Regierung mussten sich mit dem mutigen Bericht und Vorgehen aber sehr beeilen, denn heute wäre er, mit einer republikanischen Mehrheit im Senat, nicht mehr möglich gewesen. Das zeigt auch das andere Gesicht der USA, die auf 6000 Seiten Fehleraufbereitung durchführt. Der Bericht muss als eine grosse Leistung und als wichtiger Schritt zur Folterbekämpfung gesehen werden. Die Fehlerkultur aller Behörden muss generell genau beleuchtet werden. Man kann Fehler machen, wenn man Zahlen zusammenzählt. Dort, wo es aber ins Auge geht, bei der Polizei, bei Strafbehörden, muss man besonders vorsichtig und aufmerksam sein.

Mit solchen Vorgehensweisen stellen viele Menschen fest, bspw. auch Dick Marty, aber auch sehr bedeutende Unternehmerinnen und Unternehmer, zeige man der nächsten Generation, dass man das Recht jederzeit, je nach Optimierungsinteresse, biegen darf. Das gilt auch für Banken, die sich offenbar jederzeit durch Strafzahlungen für kriminelle Handlungen loskaufen können.

Das ist ein grosses gesellschaftliches Problem, das es ernst zu nehmen gilt. Im Grunde genommen ist das absurd. Die Gesellschaft gibt sich gute und strenge Regeln, die aber offenbar jeder nach seinem Gutdünken brechen kann. Jeder Bruch eines Gesetzes und von Vorschriften muss als Rückschritt betrachtet werden, sei es in einem Land als auch in einem Unternehmen. Es gibt solchen Praktiken nichts Positives abzugewinnen.

Herr Dr. Mona, was wünschen Sie sich für die Zukunft, auch was die Folterproblematik anbelangt?

Es sind drei Sachen: Ich wünsche mir erstens mehr Engagement, mehr Menschen, die den Mut haben, hinzustehen und die helfen, Projekte zum Schutze der Menschenrechte umzusetzen. Zweitens sollen die Folter-Präventionsmechanismen, die es heute gibt, weiter verbreitet werden. (s. dazu für die Schweiz: www.nkvf.admin.ch). Sie sind ideal, gerade weil sie keine Sanktionen vorsehen. Es wird niemand verurteilt mit diesen Instrumenten, das Resultat ist ein Dialog und Handeln aus Einsicht. Das ist manchmal schwierig, aber besser als die ewigen Schwarz-Weiss-Diskussionen, die nur polarisieren. Und wir müssen hartnäckig weiter gehen auf dem Weg zu einer Kultur der Menschenrechte, ich bin überzeugt, wir sind in der Mehrheit.

Sehr geehrter Herr Dr. Mona, ich bedanke mich für dieses Gespräch und wünsche Ihnen weiterhin, sowohl privat als auch beruflich, alles Gute und Erfolg bei Ihren humanitären Engagements.

(C) 2015 by Christian Düblin. Alle Rechte vorbehalten. Anderweitige Publikationen sind nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors gestattet.
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